בהסכמי אוסלו שינו את זה.
אנחנו נטפל ביהודים, והם יטפלו בערבים. ככה כל צד יכול לשמור על עליונות מוסרית.
בסוף זה הכל מסתכם לשאלה של תודעה.
הרעיון שהצבא יכול לעשות מה שבא לו בשירות הדמוקרטיה הזוי, אבל כשהצבא עצמו הפך לצד הפוליטי אז מה השאלה פה בכלל.
זה פשוט לא נכון. למשל, בית המשפט העליון ביטל לביידן תוכנית של ביטול חובות סטודנטים. כל מינוי קבינט של הנשיא צריך לעבור אישור של הסנאט, וחברי הסנאט נבחרים בבחירות נפרדות.
השיטה בארה״ב לא מושלמת, והיא נמתחת לקצה בשנים האחרונות אבל בוודאי יש יותר מחשבה מאשר כאן. אם כבר אנחנו היום הרבה יותר קרובים ל - ״תיבחר ותעשה מה שאתה רוצה״.
אנשים פה צבועים!!!
לכו תראו מה עשו לפייגלין שהוא הביע דעה שונה או התנגד לשטויות שעשו במדינה, ולאנשים שהביעו דעה שונה מהקונספציה שלכם שחשבתם שבצד השני מחכים לנו שוודים. לכו תראו מי אמרו לכם שלא יהיה לכם איתם שלום בחיים ואסור לתת להם נשק, ומי יצא נגד אוסלו ונגד ההתנתקות ומה עשיתם להם. הפכו אותם למשיחיים צמאי דם והשתיקו אותם בכל מקום.
האשמה היחידה על ביבי ( וזה למה אני בחיים לא הצבעתי לו ואני שונא אותו) היא בגלל שהוא תמיד הזניח את מה שהבטיח לבוחריו ולצד הפוליטי שלו לפני הבחירות בשביל להגיע לפשרה ולהרגיע את הצד השני ששרף את המדינה ורצה להוף הכל, בזה מאשימים את ביבי שהוא חלק מהקונספציה כי הוא נלחם בהם.
הטענה שלו זה שהם שולטים במדינה, ואנחנו רואים שזה נכון.
לא משאלת לב. הגיון בלבד. מדינות שהצבא נכנס ומנסה “להגן” על העם זה כל מיני מדינות בדרום אמריקה שכל שני וחמישי קם דיקטטור אחר.
דמקורטיה כוחה נובע מהעם. אם העם יאבד אמון בה. זה סוף הסיפור.
אתה לא יכול ל"כפות" שיטה על עם אין לעם רצון באמת לקיים אותה. לא משנה איזה חוק תחוקק או איזה שב"כ יהיה לך או אם תשלח “טנקים” לדכא ולכפות עליהם את הדמוקרטיה בכח.
מה שצריך לעשות זה לא לחוקק עודף חוקים ל"לכפות" על העם את הדמוקרטיה, אלא לחזק את אמון הציבור בדמוקרטיה.
אני מאמין בדמוקרטיה. דמוקרטיה אמיתית. לא דמוקרטיה שחצי מהעם יש לו “ציט” בבגץ כמו עכשיו, אבל תן לי להבין, אם העם ברובו המוחלט יחליט לבטל את הדמקורטיה אתה תשלח עליהם טנקים בשביל “לחנך” אותם? מה הדבר הבא? מחנות “חינוך מחדש”?
לא מכיר את הביטול חובות של הסטודנטים, אבל שמעתי משהו עם הבן שלו? מוכר לך? מישהו ביטל? תאר לך ביבי היה עושה את זה לבן שלו? מה היה קורה בארץ?
באמת עושים מה שרוצים? צמצום עילת הסבירות הוא לא הצליח להעביר, שאהרון ברק נשיא הדמוקרטיה והחופש בכבודו ובעצמו אמר שצריך לבטל אותה ואין לה מקום היום, לבטל כן לא לצמצם לבטל.
תן לי עוד דוגמאות לעושה מה שהוא רוצה, או שאתה כמו לפיד: “אנחנו הרוב” תוך כדי שהוא מפסיד בערך 6 מערכות בחירות עם הרוב שלו.
same same.
אתה צריך לעגן את הדמוקרטיה בחוקי יסוד (או חוקה במקומות שיש), או בצורת המשטר באופן שלא יאפשרו לעם או לנבחריו לבטל אותה. נקודה.
- לצורך העניין, אם שלושת הרשויות לא מחליטות פה אחד על ביטול הדמוקרטיה אז זה לא ניתן לביצוע. וגם זה רעיון מתירני מדי שלא הייתי רוצה שיתקיים.
כבר אמרתי את זה בהזדמנות אחרת:
הבעיה היא לא הדיקטטור הראשון, זה שהעם רצה אותו ורצה להסמיך אותו להיות בעל כוח כל יכול.
הבעיה היא במי שיבוא אחריו, יקבל את אותן סמכויות וכוח אין-סופי, ולא יהיה רצוי על העם. מה אז אתה עושה? עם מי אתה הולך לדבר?..
אתה תדבר אחרת אם יום אחד הצבא יפיל פה ממשלת שמאל. אני פשוט לא מבין את הגישה שלך. צבא תפקידו לא להגן על העם מעצמו. אלא להגן על העם מאיומים חיצונים.
אני לא רוצה או חושב שצריך לבטל את הדמוקרטיה. אז מן הסתם, אני לא מתמקד פה בהיבט הטכני של “איך אפשר לבטל דמוקטיה”
הנקודה שלי, שאם העם יחליט ברובו המוחלט שאין לו רצון להיות דמקורטיה אז שום חוק או צבא שאתה חושב שבדימיונך יבוא ויבלום את זה. הדמוקרטיה פשוט תיפול.
מנגון ההגנה הכי טוב ויעיל נגד “דיקטטור” זה אמון ציבורי בשיטה. לא היה לך אמון , לא יעזור שום בג"ץ או צבא. ואף שב"כ לא יציל אותך.
אני שואל שוב, אתה חושב שצבא זה דמוקרטי, אם יום אחד נראה טנקים על ממשלת ישראל שיפילו את ראש הממשלה כי הרמטכל בשיתוף עם הדיפ סטיט יחליט שנמאס להם ממנו?
אני באמת לא מבין. כאילו אתם כל כך שונאים את ביבי שאתם מוכנים לכל דבר.
ואתם יודעים למה? כי אתם יודעים שהצבא הפרקליטות ובית משפט בכיס הפרטי שלכם. אני רואה איך המשטרה של בן גביר מכניסה אותכם לפאניקה.
בוא נראה אם יקום פה ראש ממשלה של השמאל יחליט להחזיר שטחים ולעשות שוב מהלך של התנתקות ואז תבואו ותגידו לי על “הצבא שצריך להגן על העם מעצמו”
הזוי, אין לי מילה אחרת לתאר את זה. הזייה מוחלטת.
דרך אגב מעניין אותי עם המטכ"ל היה בנוי מכל מיני ברק חירמים ועופר וינטרים גם היתם חושבים ש"הצבא צריך להגן על העם מעצמו" במקום זה המטכל בנוי מכל מיני הרצי הלוי ופינקלמנים אז זה מאוד נח להחזיק בגישה הזו…
כפרה עליך משה…
לאן הלכת רחוק…
אנחנו מדברים על שני עולמות שונים לחלוטין.
זה נקרא הפיכה צבאית. זה לא משהו שאמרתי שאני רוצה או שאני מכוון אליו. ההיפך הוא הנכון.
מה אם ראש הממשלה מחליט לבטל את הבחירות?
מה אם הממשלה מחליטה על שינוי משטרי בחקיקה שהיא טוענת שיש לה רוב עבורה?
האם במקרה כמו שהיה לא מזמן בדר׳ קוריאה, כשהממשל מחליט לעשות הפיכה, יש מקום לצבא להתערב ולשמור על העם מפני הפיכה משטרית? כן או לא?
אבל זו בדיוק הבעיה.
העם מצביע למפלגות ולא למה שהמפלגות מבצעות, בטח ובטח שהעם לא מצביע לממשלה או לתפקוד שלה.
בפועל, העם לא מחליט כמעט כלום. בקושי יכול לקבוע את הרכב חברי הכנסת וזהו.
מי שיחליט על ביטול הדמוקרטיה אלו הנבחרים. והם, כמו עכשיו, יגידו לך שזה רצון העם כי יש פה ממשלה עם 64 מנדטים.
אני בטוח שחלק לא מבוטל מאלו שהצביעו ל 64 המנדטים האלה מתנגד קשות למה שהממשלה הזו עושה בפועל.
אבל לא נלך רחוק, נשאר פה קרוב לבית. נתמקד באדם אחד שאנחנו יודעים שחושב כמוני - אתה.
אתה הצבעת בנט ולא הסכמת כלל לחבירה שלו לגוש השינוי.
אתה עצמך ההוכחה שאין דבר כזה ״רצון העם״ בפוליטיקה הישראלית.
אתה יכול רק להצביע למי שאתה רוצה שייכנס לכנסת. מה הוא יעשה עם הקול שלך - על זה אין לך שליטה.
עכשיו בוא ותסביר לי איך בשיטת הממשל הנוכחית בישראל יש לך דרך להוכיח או להפריך את המשפט הבא
באופן שבו הדברים מתנהלים, ניתן בהחלט להגיד שאתה ידידי רצית מאוד ובכל מאודך שבנט יהיה חלק ממשלת השינוי, ועכשיו אתה מתכחש לבחירה שלך.
הזוי.
אתה בעצמך… לא?
אתה מתבלבל, אני אומנם שונא את בנט, אבל אני לא שולל את החוקיות של המעשה שלו.
השיטה הישארלית אמורה לעבוד על איזונים ובלמים. הבעיה שיש פה כמה זרועות שצברו כח שאין להם כבר איזונים מולם. שופטי בג"ץ יכולים להתערב בהחלטות שאין להם שום סמכות. פרקליטות אין להם שום גוף שבודק אותה, מטכל יכול להסתיר מסמכים ומידע מהקבינט ואף אחד לא יכול לאזן אותם (עופר וינטר במפורש סיפר איך גנץ הסתיר מידע מהקבינט על המנהרות של חמאס בצוק איתן )
מדברים איתי פה על ,
שזה בדיחה. ראש ממשלה בקושי יכול לפטר היום שר ביטחון שהוא מינה בעצמו. אז איך זה “תיבחר ותעשה מה שבא לך”
ראש הממשלה יכול לבוא ממפלגה קטנה שלא תשרוד את הבחירות הבאות בכלל.
הכי ״תיבחר ותעשה מה שבא לך״ שיש.
ולמה אתה שונא אותו? כי המעשה שלו לא מייצג את הבחירה שלך.
אז אל תספרו לי שהממשלה הזו קיבלה מנדט להפיכה במערכת המשפט כי זה ״רצון העם״.
כמו שזה לא היה הרצון שלך שבנט יהיה ראש ממשלת השינוי, ככה הפיכה משטרית היא לא הרצון של כל מי שהצביע לממשלה הזו.
אני לא מנסה לשכנע אותך להסכים לרפורמה המשפטית. זכותך להתנגד אליה. אני מתנגד לרעיון “שצבא תפקידו להגן על העם מעצמו”
צבא כפוף לחלוטין לדרג המדיני, אין לו שום כח מולו ולא מדובר על שתי כוחות שווים. אם המטכל חושב שראש ממשלה לא חוקי. שיפנה ליועצת המשפטית . כל עוד הדרג המדיני נותן לו פקודות חוקיות לצבא הצבא מחויב לבצע אותם.
אני גם לא רוצה שצבא יתערב נגד דרג מדיני של השמאל. זה לא קשור לימין ושמאל.
שאתם מדברים שהצבא צריך להתערב ולהגן על העם, על מה אתם חושבים שיקרה? שהרצי לוי יכנס עם פרחים ובנימוס ישכנע את ביבי לרדת מהשלטון? תסבירו לי איך זה אמור לעבוד?
יש רק דרך אחת שצבא יודע לעבוד בה. וזה לא בדרך של פרחים וחיבוקים. אין פה משהו אחר.
יש לך הרבה טענות מוצדקות.
מנופפים לך בהן מול העיניים כמו סדין אדום לשור בשביל להצדיק משהו אחר לגמרי.
לך תטפל במערכת המשפט, בפרקליטות, במטכ״ל. אם יש שם בעיה אז תטפל בבעיה (אגב, אני לא יודע ולא אומר אם יש או אין בעיה, אבל אני לא מתכחש לאפשרות שכן יש).
במציאות הנוכחית, הממשלה אומרת לך שיש בעיה במערכת המשפט, בפרקליטות ובמטכ״ל, ולכן הפיתרון הוא לשים את הממשלה מעל לחוק.
קח צעד אחורה ותסתכל במראה.
בקלות אפשר לכתוב את המשפט שלך לשני הכיוונים:
אתה כל כך שונא את בג״ץ, הפרקליטות והמטכ״ל שאתה מוכן לכל דבר.
ועכשיו תורך להגיד: ז.ל.א.ד 
אני לא מוכן לכל דבר. כמו שכתבתי, אם הצבא יתערב יום אחד נגד השמאל אני יהיה נגדו אותו דבר.
אני גם חושב שבן גביר במשטרה זה בושה. רק על זה לבד צריך להפיל (צורה חוקית) את הממשלה.
אז זה באמת לא אותו דבר…
שוב, אני באמת לא כתבתי פה שום דבר מעורר מחלוקת או יוצא דופן.
במדינה דמוקרטית הצבא כפוף לדרג המדיני. הוא לא עצמאי ולא תפקידו לבטל את הדרג המדיני.
בשום מילה שכתבתי למעלה, היא לא “עמדה ימנית” או “פשיסטית” זה אמור להיות מובן מאילו. למעשה, במבחן באזרחות אני הייתי מקבל 100. זה א.ב . מוזר שאני צריך להסביר את זה
זה שתחזור על זה לא יהפוך את זה לנכון יותר.
אם הממשלה מבטלת מחר בבוקר את הבחירות ומחליטה שמעכשיו אין יותר דמוקרטיה, האם צבא (העם!!!) אמור לשרת את אותה ממשלה או להשתלט ולהדיח אותה ולקיים בחירות דמוקרטיות?
אתה נופל בדיוק באותה נקודה בה נופל הימין כולו. דמוקרטיה זה לא רק הכרעת הרוב.
בישראל לא מנצחים בבחירות. בישראל מרכיבים ממשלה. זה לא אותו דבר. אם אתה רוצה משטר נשיאותי תשנה את החוקים. הרי היו לנו פה 4 מערכות רצופות כי אף אחד לא ניצח…
2 לייקים
מה קורה כשהצבא מקבל פקודות לא חוקיות?
אני חוזר ואומר - אני לא מעוניין בהפיכה צבאית.
את ביבי צריך להוריד מהשלטון בבחירות דמוקרטיות.
אם ביבי וממשלתו יחליטו לבטל סופית את הדמוקרטיה (אנחנו לא שם, ולכן אני לא רואה את זה קורה), אז אני אשמח שהצבא ייכנס ללשכה שלו ויודיע לו שהוא כבר לא ראש הממשלה.
ואתה?
אם מחר ראש ממשלה היפוטתי, ימין או שמאל - לא משנה, מודיע שהוא מבטל את הדמוקרטיה, בלי שזה הופיע במצע הבחירות שלו אפילו. מה היית רוצה שיקרה? איך היית רוצה לתקוף את הבעיה הזו של הכרזת הממשלה על הפיכה משטרית?
מי יגן עליך?
-
- אגב, אני לא אומר שהצבא הוא התשובה לשאלה שלי, אני שואל מה עושים אם ממשלה מחליטה לבטל את הדמוקרטיה על דעת עצמה.
-
- אגב 2, אני לא חושב שאנחנו הולכים להפיכה שלטונית עם הממשלה הנוכחית, אבל בוודאות רואים מעשים שמעידים שהממשלה מוציאה עצמה מן הכלל ומעמידה את עצמה מעל לחוק - שזו בעיה קשה ומאוד לא רצויה.
קודם כל אתה מדבר על תרחיש כל כך דימיוני. אבל נעבוד איתך.
אם ראש ממשלה ינסה לבטל את הבחירות . יש מנגוני הגנה שאמורים להגן מפני זה.
ואז הצבא אמור להגיד לביבי “אתה נותן לי פקודות לא חוקיות ולכן אני לא יבצע אותם.”
כרגע אנחנו לא נמצאים אפילו קרוב לזה.
הפלא ופלא , פקודה לא חוקית בעליל הצבא מחויב לא לבצע אותם.
שחושבים שהנה ביבי יבטל את הבחירות על כל החלטה שלו או שהוא יתחיל עם זה, אפשר פשוט לעשות אנרכיה מוחלטת
אתה פשוט לא הבנת מה רשמתי, אם העם ברובו המוחלט יאבד אמון בדמוקרטיה, לא היה שום חוק או צבא שיכול למנוע את הקריסה שלה, אני נגד ומקווה שלא נגיע למצב הזה. אבל אתם חושבים שכמה חוקים טכניים או צבא שינסו למנוע את זה, יצליחו למנוע קריסה שלה במקרה הזה. זה פשוט לא יקרה. אני לא אומר שזה טוב. אני פשוט מציאותי.
אתה יודע מה כן יצליח למנוע מצב כזה? פשוט מאוד, אמון ציבורי של כל חלקי העם שהשיטה עובדת בשבילם ולמענם,
אפילו הדברים שעכשיו נעשים, קוראים כי חלקים מאוד גדולים בעם מרגישים שהמערכת עובדת נגדם ולא למענם.
אחח… גלגולו של כסת"ח שקרי:
מתחיל באירוע מביש, אחרי שמרחו את המשפחות האומללות למעלה משנה:
שנענה בתגובת כסת"ח גנרית:
שמתפתחת לערימת שקרים בוטים ומביכים, שמזלזלים באינטילגנצייה של כולנו:
מרופדים בעוד כמה אמירות גנריות, אחרי שנדחקו לפינה ע"י השר הממונה:
ומסתיים (?) בערימת שקרים נוספת:
כן, מי ישמע איזה ‘שיטות הגנה’ של ה-7.10 יש כאן לחשוף, וכמה עוד אפשר לשפר את יכולות ההפתעה של האויב לעומת מה שקרה כאן אז. אם לא משנים את כל שיטת ההגנה על מוצבים ועל בסיסים (בייחוד סמוכי גבול), אחרי ה-7.10 - אז באמת שלא למדו כלום.
ובהמשך לדיון שהיה כאן על הסיבות לאי-התפטרותו של הרמטכ"ל עד כה, והשאלה האם זה אכן מסיבות טהורות של “על-מנת לגונן על האזרחים מפני הממשלה שלהם”. גם אם נשים בצד את השאלה האם אכן תפקידו של הצבא להגן על האזרחים גם מפני הממשלה שלהם (רמז: זה לא), אז מי שלא מבין עדיין שבסה"כ מדובר בעוד דמות בכירה וגורם כוח שכשל בצורה מזעזעת, ועכשיו עושה הכול ולא בוחל באמצעים כדי לנסות לכסת"ח את עצמו (בדיוק כמו חליווה ושאר האחראים) - אפילו אם הם לובשים מדים, והם לא חברי מרכז ליכוד - צר לי לאכזב אותו.
3 לייקים
חד משמעית הצבא לא אמור להתערב, ולו מכיוון שזה נותן לו כח עצום שאוי ואבוי אם יהיה לו.
אם הממשלה מבטלת את הדמוקרטיה וזה מפריע לעם, שיקום נא העם בעצמו ויפיל את הממשלה. בעולם שבו הצבא לא מתערב ואין תפקידו להתערב בסכסוכים פנימיים, זה לא יהיה כזה קשה ל-10 מליון אזרחים להפיל 60 חברי ממשלה.
הצבא הוא לא חלק ממנגנון האיזונים והבלמים, אין לי מושג מאיפה נכנס לך הרעיון הטיפשי הזה לראש…
אז הוא לא מבצע. הוא בטח לא מפיל את הממשלה בכח הזרוע. העם לא זקוק להגנת הצבא מידי הממשלה, העם חזק מהממשלה פי כמה וכמה (בהינתן והצבא לא עושה את הדבר ההפוך שזה להגן על הממשלה).
הבעיה של הגישה הזו היא שאין הגדרה אובייקטיבית ל"לבטל סופית את הדמוקרטיה". כמו שהמצב במדינה הראה לנו היטב בשנתיים האחרונות, זו הגדרה סובייקטיבית לחלוטין. המשמעות של מה שאתה מציע הוא מתן לגיטימציה, מוסרית וחוקית, להפיכה צבאית על פי פרשנות אישית של אנשי הצבא. זה רע מאוד ואין לי ספק שזה מנגנון לביטול הדמוקרטיה הרבה יותר מהיר מההפיכה המשטרית לכאורה שמציע לוין (ואני מתנגד לה).
שהעם יתפרץ למשרדי הממשלה ויזרוק את השרים לכל הרוחות. די פשוט, לא?
3 לייקים
נכון דמוקרטיה לדעתך ולדעת העולם “המערבי הנאור” , זה רק מה השמאל רוצה. לא משנה מה יציגו לך פה אתה איכשהו תהפוך את זה שאם זה השמאל אז זה בסדר והם עושים את זה בשביל להגן עלינו ואם זה מהימין אז הם פאשיסטים.
ופה אתה ממשיך להיות קטנוני, הבנת את הכוונה. אם הצלחת להרכיב ממשלה זאת אומרת שניצחת בבחירות, כי בישראל כבר הבנו שזה לא מפלגה אלא גוש.
ואני בעד שינוי השיטה ואני גם די בטוח שכרגע אתה נגד שינוי השיטה.
לייק 1
הצבא כפוף לממשלה, אם הוא לא מתערב נגד הממשלה הוא מן הסתם עוד כלי של הממשלה. אתה מתאר אבסורד בו הצבא עומד בחיבוק ידיים והעם מפיל את הממשלה בכוח הזרוע. אין לי שום בעיה עם הרעיון המוזר שלך אבל מאחר והצבא הוא צבא העם הוא יכול לסייע כי יש לו יותר כוח בזרוע.
אז בוא שניה תפסיק להתנגח ותסביר לי מה לדעתך היא דמוקרטיה מלבד הכרעת הרוב? האם יש יסודות נוספים שבלעדיהם אין דמוקרטיה או שהכרעת הרוב היא חזות הכל לדעתך?
זה נהיה ככה אבל זה לא באמת היה אמור להיות ככה (כמו הרבה דברים בישראל, היעדר חוקה גורם לזה שדברים מתהווים ללא כוונת מכוון או ממניעים זרים).
עד שנות ה-2000 היו 2 מפלגות גדולות והמפלגה הגדולה הייתה מרכיבה ממשלה יחד עם מפלגות קטנות יותר או ממשלת אחדות. הגושים זה נסיון פוליטי מאוד מתוחכם של נתניהו (רעיון שעובד מעולה מבחינתו) שבעצם מטרתו לסנדל את הצד השני. רעיון הגושים הוא זר לשיטת הממשל הישראלית והוא יוצר פה אנומליות מטורפות.
נתניהו כאמור מזהה כל פרצה וחוצה כל גדר כשהוא משתמש בחוק ובהיעדרו כמקפצה לאינטרסים שלו.