סמוטריץ’: “צריך לשים את כל הפילים שיש בחדר על השולחן, ולא נברח מהם. אי-אפשר להתווכח שהייתה החלטת קבינט שמנחה את הצבא לוודא שהסיוע לא מגיע לידי חמאס, והצבא לא הצליח במשימה. כל משאית שנכנסת לידי חמאס היא כישלון של צה"ל”.
בן גביר: “אנחנו עושים עוד מאותו הדבר - מדשדשים. התוכניות שהוצגו היו אחרות לגמרי ממה שקורה בשטח. תנו לצה"ל לשעוט. מעולם לא היה תקדים למלחמה שבה נמנעים מהכרעת אויב בגלל שבויים. המטרה העיקרית היא להכריע את חמאס ולמנוע אלפי חטופים נוספים בעתיד. ניתן יהיה להחזיר כמה שיותר חטופים כעת רק אם מקדם הלחץ של עצירת ההומניטרי יחזור והצבא ידהר בכל הרצועה”.
כמובן שזו בעיה של צה״ל שהוא לא קיבל ב-8/10 פקודה ברורה מהדרג המדיני אלא המצאות של פשיטות חוזרות ונשנות.
אני די מוכן לחתום שאם יהיה “פיתרון” כלשהו זה יהיה הכיוון. נורא. זה פשוט הציבור החילוני שיבחר לירות לעצמו ברגל בשם הצדק. טמטום מוחלט שמבוסס על בורות עמוקה מאוד אצל הציבור הרחב בכל מה שקשור לעולם הכלכלי.
אוי ואבוי, איזו השטחה של השיח. לא לזה התכוון המשורר שדיבר על קולקטביזם מול אינדיבידואליזם, אבל אולי אין מה להתפלא שבדור של היום זו התפיסה של מה זה אומר אינדיבידואליזם.
כמובן שאין סימטריה באחראיות ולא ניסיתי לרמוז לזה. אבל למען ההגינות, המדיניות של ביבי מול הפלסטינים בכלל, ובעזה בפרט, היתה אחד החלקים הפופולריים (או לכל הפחות הכי פחות מבוקרים) במדיניות שלו ( כפי שמתחבר היטב לדיון ה-*אין שמאל” פה). זו גם הסיבה שאת הסוגיה הזו הסכימו לשים בצד בקואליציה כה הטרוגנית. אף אחד כמובן לא יודה בזה כעת, כפי שאף אחד לא יהיה מוכן להשתמש במילה ״קונספציה״ בהתייחס לעצמו (אף שבמבחן המציאות, מעטים האנשים שהוא לא חל עליהם לפחות במעט). הודיתי בפה מלא שאני נמצא בסירה הזו, למשל, ואני ממש לא המיעוט הזניח כפי שזה מצטייר מהשיח הציבורי.
מקווה שזה מבהיר חלק מהנקודה.
מוזר אולי, אבל הבדלי המדיניות שאתה מצביע עליהם הם זניחים. עם כל הכבוד לבראל וכו (מקרה קשה וחשוב שאני זוכר אותך מבקר בזמן אמת) - אתה עושה צ׳רי פיקינג. יש כאן חתול ועכבר, וחוסר הנכונות לבקר את ביבי עם גובה להבות מתאים היא אחת הסיבות המרכזיות שלא צומחת אלטרנטיבה (זה וכשרונו הפוליטי הרב).
יפה (בלי ציניות, הלוואי עלי)! אבל מגיע הזמן to put your money where your mouth is והפתק נשאר אותו פתק… זה לא דיסוננס מבחינתך? הרי הדיבורים של ביבי ומעשיו שונים, האם לא הגיע הזמן לנסות עם מישהו אחר? אפילו מתוך הליכוד? מבחינתך ביבי על הכיסא עד שימות / יחשוק בפרישה? או שיש אירוע שמבחינתך יעצור את זה?
אם ה-7.10 לא עשה את השיפט הזה, אני מניח ששום דבר היפותטי אחר גם לא. שמרנות יתר בעיני. אתה מדבר, ובצדק, על הבועתיות היחסית בפורום הזה ובחלקים אחרים בחברה הישראלית, אבל יש בועה נגדית והיא לא מראה שום רצון להכיר במי מהחששות של הצד השני. אפרופו דברים שאני רואה היום אחרת, @whykds שכנע אותי בלא מעט מזה (גם אם לקח קצת זמן מאז הויכוחים דאז, לדעתי בזמן הרפורמה). הסנטימנט של ״הכל בסדר בכיינים, ואפילו אין איראן!״ הוא שלט ומסוכן. הזקפה הלאומית מסתירה את האופק. אם אדם כמוני לא בטוח שהוא ירצה שילדיו יגורו פה, זה הרבה מעבר לטנטרום של כמה אלפי פנסיונרים מקפלן.
אגב, לגבי זה: לא כיוונתי לאף אחד שעובד בשירות נתניהו, אלא לכך שנתניהו בבירור היה בשליטה על האירוע, והוא גם לא טיפש ולא באמת רוצה סיפוח על מחיריו. העדיף בהרבה את הנורמליזציה עם מדינות ערב ובראשן סעודיה (וטוב שכך). מדובר בעז. אחת שמנה במיוחד, אבל עדיין.
זה הפיתרון הצפוי. אדם עם קצת נטייה לשמרנות כמו רובנו יניח שמה שהיה הוא שיהיה. יש לי תחושה שהאירוע הזה שנקרא השביעי לאוקטובר יהיה בעל השלכות משמעותיות (ישנם ‘גלי עומק’ אם להשתמש רגע בביטוי המעייף הזה). אני חושש שזז משהו אצל החרדים בנוסף לאותו זעם אצל כלל הציבור מה שיכול לתמוך בדבר כזה. ימים יגידו.
אוריה, האיש שנים לא באמת פותר בעיות. הוא גדול השמרנים. בביטחון, בכלכלה, בתחבורה, בכל דבר. זה לא מה שישראל הייתה צריכה בשנים האחרונות.
לגבי דיון ה’אמרתי לך’. גם אני ראיתי בעובדה שנתניהו הוביל אותנו לעשור מאד לא אלים כטובה. אנחנו דור האינתיפאדה שבמשך כמה שנים היה לו ‘מצב’ לא נעים בכלל לחיות בו. הערכתי בזמן אמת גם את שרון מופז ובוגי על כך ש’נלחמו בטרור’ ויצאו לחומת מגן וכו’. אבל אני אוהד ביציע והדעה שלי לא באמת רלבנטית. אף אחד מאיתנו לא באמת ידע מה קורה בעזה וסביב ישראל בכלל (לדוגמה, איך היו נראים הדיונים על לבנון אם היינו יודעים מראש שיש יכולת ביפרים?).
לצערי נתניהו לאורך השנים ניצל את פער הידע הזה לשליטה בדעת הקהל. ב - 2014 בסוף צוק איתן המבצע נמשך ונמשך כי גילינו שיש את ‘איום המנהרות’ והחלטנו לטפל בו, איך לא. כמובן שהאיום הזה התגלה בערך עשור קודם. מאז ביבי מכיר ויודע. בשנים שאחרי פתאום לא שמענו יותר על האיום המסוכן הזה. דוגמה עדכנית מעכשיו: באופן פלאי לגמרי עסקת חטופים מתרחשת בדיוק ברגע שבן גביר כבר לא יכול להפיל את הקואליציה.
הנקודה הזו היא חמקמקה: הרי כל פוליטיקאי צריך לדאוג לשרידותו. אז מתי זה יותר מדי? מתי כבר לא מקבלים החלטות ולא עובדים לטובת האזרחים? כנראה שאם אתה חושב שביבי הוא בסך הכל טוב, אז הכל לדעתך חלק מהמשחק הפוליטי אותו הוא צריך לשחק כדי שבסוף יוכל לעשות את הטוב האפשרי. אם אתה חושב שביבי רע - אז הוא מזמן שם את עצמו לפני המדינה.
אבל מי שמשמר כלכלה סוציאליסטית מדי זה ביבי. ומי ששינויים תשתיתיים קורים תחתיו לאט מדי, שלא דואג לתחבורה ציבורית (אפשר לעשות הרבה יותר), לא מעביר שיוויון הוגן בנטל, משחד חרדים, לא פותר בעיות במערכת הבריאות העמוסה, ממנה שרים חדלי אישים כמירי רגב ועוד ועוד… וכן, מי שהתמכר לקונספציה של עצמו תוך שסינוואר הונה אותו אישית. מי שבזמן שהוא מפתח יכולות עוצמתיות בטירוף מרגיל עם שלם לפחד פחד מוות מחיזבאללה ולא עושה כלום כדי לפתור את האיום שהוא יודע שמתעצם (עם טילים ומנהרות גם בצפון), תוך מינויים אישיים בחסות אשתו ותוך הנחלת תרבות ארגונית שבה אסור לסתור אותו…
אחרי כל זה, איפה המהות? למה צריך להגיע למשברים כשמערכת הבריאות נראית כמו שהיא נראית (קורונה)? ההסברה? הצבא?
כשכחלון חסך לנו 200 שקל זה הספיק לו לעשרה מנדטים וכמה שנים טובות של גל בפוליטיקה. ביבי עשה מה שצריך לפני יותר מעשרים שנה באוצר ועד היום זוכרים לו את זה לטובה. זה מעט מדי, מגיע לנו הרבה יותר.
תודה! אם תחפור בדיון תראה שגם אתה חשבת באופן דומה, ככה שאפשר להתנחם ביחד
אגב, @mos56 גם כתב לא מעט על העניין המשפטי עוד לפני שזה היה מגניב.
הפתק הקטן של לפני ההודעה ההיא:
2006 - העבודה (פרץ)
2009 - נתניהו
2013 - עלה ירוק + הרשימה הליברלית
2015 - כחלון
בפריימריז האחרונים הצבעתי לנציגים שונים שמזוהים עם הליברלים בליכוד בעיקר (שרן השכל למשל), בבחירה האם לאפשר לנתניהו לשריין עוד מקומות הצבעתי נגד. לפני כן הייתי פעיל בהתנדבות אצל מצנע ואפילו מרצ.
הלוואי והיה מישהו שמתקרב לנתניהו. לדעתי נדע לשפוט אותו רק בפרספקטיבה היסטורית לאחר שייחשף בדיוק מה הוא ידע ומה לא בעת קבלת ההחלטות, מבחינתי אין מישהו שמתקרב עליו והלוואי והייתי יכול לטעון אחרת. הוישפול ת’ינקינג שלי היה להכתיר את בנט ואם תמשיך בדיון תראה איך הגנתי עליו מול @Ender שלימים הפך לפעיל שלו, כך שהייתי מוכן לחלופות ברוב חיי הבוגרים.
אני יכול לדבר בשם עצמי ולדעתי מאז ומעולם הייתי פתוח לשיח עם קצוות שונים, כך שה"רק-ביבי" שלי לא נובע משמרנות. עבדתי בהתנדבות בחווה אורגנית בבלגיה אצל אדם שנאסר לאחר הפגנה נגד הגדר והוא אינו יכול להגיע לארץ, פעיל בל"ד תרגם לעברית עבורי את המצע של המפלגה לאחר פניה שלי כשזועבי הגיע לאונ’ חיפה, אני משוכנע שאני מכיר לא פחות מאחרים כאן מי זו גבי לסקי ומדוע הכניסה שלה לממשלה שונה מהותית מכניסה של אנשי “העבודה” קלאסיים.
אם כבר סוציולוגית אני אמור להיות שמרן עבור הצד השני.
אני לא מזלזל בפחדים של אף אחד ואני בטח לא פותח שמפניות לאחר מה שעשינו מול איראן, אני פשוט רואה את המציאות אחרת ולדעתי חובתי הדמוקרטית היא לשתף את דעתי הכנה - משהו שנמנעתי מלעשות ביותר מדי סיטואציות. זו גם הסיבה לכך שאני כבר ממזמן לא מנסה לשכנע אף אחד, חשוב לי פשוט להסביר ולהבין.
אנחנו חלוקים בנקודה הזאת, לדעתי בממשלת גנץ-נתניהו שיתוף הפעולה עם טראמפ היה מוגבל בדומה לממשלה שקמה לאחר ה7.10 כשגנץ היה עם יד על ההגה וכך גם עם גלנט. התרומה האמיתית של סער + כץ היא הנכונות לעבוד במשותף ולא לקרוץ לגורמים אופוזיציוניים בזמן מלחמה, אם היה הרכב דומה כשתוכנית המאה היתה על הפרק לדעתי היא היתה יוצאת גם לפועל.
ה"אמרתי לכם" מתייחס לעניין פערי הידע ולטענת הצ’רי פיקינג שלכאורה עשיתי עם בראלה חדריה ז"ל.
איך אפשר לטעון לפערי ידע כשכתבתי את ההודעה ההיא ב2018? הטענה שלי היא בראש ובראשונה כלפי הציבור. בזמנו רציתי להצביע לביבי/בנט מכיוון שאלו היו החלופות עבור מי שמבקש מדיניות ניצית, אבל האמת היא שהעם עצמו התעלם מהבעיות והחלופות שעמדו לא הציעו גישה ישירה יותר - אחרת הייתי בעצמי כותב נגד נתניהו.
לא ראיתי נכונות עודפת לעימות מול חמאס מצד פוליטיקאים אחרים בספקטרום הציוני ובסוף הם מכוונים לדעת הקהל, אשמח אם תוכיח לי אחרת.
ביבי בשנים באוצר הציל את הכלכלה (והוא הלך נגד החרדים בין השאר, אז קיללו אותו שהוא חתך את הקצבאות) לעומת כחלון העבריין שמכר רפורמת תקשורת שבנה אטיאס, והרס את ענף הבניה בישראל כמו גם הדיור.
אני קיצוני כי הנושא קרוב לליבי, הייתי שולח אותו לכלא בלי משפט.
מעניין! מה היה כתב התביעה, אם אפשר לשאול?
מניח שזה היה איפשהו בין 2015 (הצבעתי מרצ) לבין 2019 (הצבעתי בנט)?
אגב, נכון להיום אני לא חושב שבנט הוא איזה עילוי היסטורי (בניגוד לנתניהו). אני כן חושב שביבי נמצא באופסייד כרגע (בין אם כי זקנתו מביישת את נעוריו, בין אם כי הקיף את עצמו בליצנים, ובין אם כי נמצא בתיבת תהודה - אבל הכל בסוף פונקציה של הגיל ושל תקופת הכהונה הממושכת), ושבנט יותר חכם ומוכשר משמעותית משאר החלופות לביבי (לפיד, גנץ ושות’). כמו כן, בשעה טובה ומוצלחת אפילו נשבר לי מחולדאי כראש עיר, נמאס לי ללכת באתר בנייה בלתי נגמר. זמן לחילופי דורות!
ועם זאת אולמרט יצא לעופרת יצוקה ואם כבר להפיל את חמאס אז הוא היה הקרוב ביותר (ואף נקט בגישה אקטיבית מול הכור בסוריה, כמובן שאין להשוות לבעיה האיראנית).
רובו של הציבור ביציע, הידע שלו אנקדוטלי אולי חוץ ממי שבאמת מאד מתעניין (אחוז קטן, אתה לא דוגמה) והוא שופט לפי תוצאה. בסוף הוא תמיד יחשוב שכל מלחמה שיוצאים אליה היא מלחמה מוצדקת חוץ מהשוליים שיש להם, לפעמים, אומץ להגיד את האמת. זה עובד ככה לא רק אצלנו. יש ימין בטחוני-אידאולוגי אמיתי אבל הוא קטן, כמו שאלישע כתב. מנהיג תפקידו, בטח בתחום כמו ביטחון בו באופן מובנה הציבור חשוף רק לחלק מהמצב, לקבוע מדיניות ולקבל החלטות. אם היה מחליט להילחם בחמאס עוד יותר בצוק איתן אז היה לכך גיבוי ציבורי כי זו ׳מלחמה שאין מוצדקת ממנה׳. בטח מהציבור שלו, שמצדיק כמעט כל דבר שהוא עושה.
מה שנתניהו עשה, בחוכמה גדולה, זה לזוז שמאלה מבחינת מדיניות באופן שכל מי שמשמאלו יראה הזוי. לכן הלפידים והגנצים בסוף מציעים משהו דומה למה שהוא מציע.
אחרי שאייזנקוט עוזב את גנץ גם מתן כהנא מצטרף לנטישה את הספינה השוקעת של גנץ. (לדעתי מגרד אולי את אחוז החסימה, מפלגה שהייתה על 37 מנדטים בסקרים לפני שנה ומשהו)
המפלגה של בני גנץ כבר חזרה לשמה המקורי כחול לבן ושיווקה את עצמה עם תמונה וסלוגן “ישראל עוברת להסכמות”.
היחיד שחבל לי עליו זה חילי טרופר, בחור הגון שסומך על האדם הלא נכון.. כמעט כל טעות אפשרית עשה גנץ הזה, איך היה רמטכ"ל אלוהים יודע.
זו אמירה לא טריוויאלית היות והליכוד של 2014 היה שונה מהליכוד היום וכך גם האקלים הגיאופוליטי. למעשה בבחירות הכלליות הליכוד רץ באיחוד עם ליברמן, מהלך שנתניהו עצמו מגדיר כטעות היסטורית מצידו.
את הדיעה של נשיא ארה"ב דאז אובמה לגבי הלחימה אפשר לנחש, אבל גם שר הביטחון מהליכוד בוגי יעלון לחלוטין התנגד להמשך הלחימה וכך גם הרמטכ"ל בזמנו בני גנץ שהביע סלידה עמוקה מכניסה קרקעית. הביקורת מצד שאר חברי הקבינט (ליברמן, בנט, לפיד וכו’) היתה שהם לא נספרים.
עוד קצת על הצמרת הביטחונית בזמנו: מפקד חיל האוויר בזמנו היה אותה נמלה @Paco-Pavon אמיר אשל וראש אמ"ן היה אביב כוכבי, כך שהוגן בעיני לטעון שהמקצועי והפוליטי בלתי נפרדים באותו הקשר.
מי שבזמן אמת דחף לעימות ישיר היה בעיקר בנט, יעלון בתורו רתח על ההדלפות ואף ניסה למנוע פרסום דו"ח של מבקר המדינה מכיוון שטען שיהיה מדובר במסמך פוליטי.
בקיצור, יש לא מעט מורכבות בקבלת ההחלטות ואני לא מקנא באף אחד מהאנשים שציינתי.
האוכלוסיה היא אותה אוכלוסיה. אם ביבי היה מסביר לה שזו מלחמת אין ברירה אז היא ונבחריה היו מתייצבים מאחוריו כמו ילדים טובים. זו תכונה מאד אנושית. אנשים חוזרים בארונות והאווירה היא ׳שקט יורים׳. אנחנו חלוקים כאן על מידת הגיבוי שהיה מתקבל. בלבנון לקח שנים עד שארבע אימהות נכנסה לתמונה ועוד שנים עד שהקמפיין עבד (אני לא טוען שזה אותו דבר, רק טוען לכך שהדיפולט הוא גיבוי והשאלות באות אחר כך).
לדעתי אתה כתבת איפשהו ב 2024 ש(רוח הדברים, לא ציטוט) הגיע הזמן שנפסיק להתנהג כמו קולוניה אמריקאית ונגדל ביצים. למה זה אף פעם לא נתניהו שצריך לקבל החלטה מנהיגותית או אשם במשהו.
תראה, זו אכן דעה שלי שהיא שונה משלך. אבל, כשהדברים מתיישרים עם מה שאני יודע ורואה מהאיש בזירות אחרות משך שנים על שנים - אני נוטה לחשוב שאותו דבר נכון גם כאן. פעם דגן ואשכנזי עוצרים אותו, פעם גנץ, פעם הרצי. הבנתי את הפאטרן. יותר הגיוני שהוא פשוט שונא סיכון, הססן ושם את המשך שלטונו לפני האינטרס הלאומי קצת יותר מדי.
שרון אמר לאבו מאזן שהתפקיד קשה אבל לשמחתו ׳יש הרבה קופצים׳
עכשיו יש אחד עם מאי גולן. עוד לא צפיתי אבל זה לא נראה טוב
ראיתי חלק. האנגלית פחות גרועה להפתעתי, אבל מטומטם וחסר מודעות בערך באותה המידה. היא גם התראיינה מיד אחרי רופא בריטי (ערבי כמדומני) שהיה ברצועה. הגיע לאולפן במקום להתראיין מרחוק ודיבר רהוט ומנומס. הניגוד זועק לשמיים ומחריף את האפקט. השרים שלנו אצל פירס נראים כמו סצינה מהדיקטטור.
טענתך היא שהביביסטים יישרו קו עם כל החלטה, דעתי היא שאינני בטוח וגם אם זה נכון לא טריוויאלי לעמוד אל מול גישה לעומתית של נשיא אמריקאי, רמטכ"ל ושר ביטחון מהמפלגה שלך.
אנא מצא את ההודעה הרלוונטית. למיטב זכרוני אני לא נוטה להיות נחרץ בנושאים כאלו, ה"עצמאות" שלנו מול ארה"ב מאז ומעולם היתה מוגבלת וכל ראשי הממשלה נאלצו לבחור את הקרבות הרלוונטיים בשיח מול הנשיאים האמריקאיים.
היום (בניגוד ל2014) אנחנו אומה עם מספר דו-ספרתי של אזרחים וכשנהיה אומה עם דמוגרפיה תלת-ספרתית הטון יהיה שונה, אם כי גם זה לא מספיק לפעמים.
אין סתירה בין שנאת סיכון לבין שמירת האינטרס הלאומי וכולם כאן מסכימים על כך שנתניהו שמרן מבחינה פוליטית, לטוב ולרע.
העדויות להתנגדות של דגן ואשכנזי ולאחר מכן יעלון ושטייניץ הגיעו מאהוד ברק, לא בדיוק ביביסט גדול.
אם אתה מעדיף פוליטיקאי אוהב סיכון אז אנא - מי מהמועמדים הרלוונטיים היה דוחף בסיטואציות הללו לתקיפה? התשובה לגבי עזה היא אולי בנט ובמידה פחותה ליברמן, אם כי יותר קל לדבר מאשר לעשות.
ליברמן עצמו התפטר עקב הפסקת אש עם חמאס שזכתה לתמיכה מוחלטת של ראשי מערכת הביטחון (בינהם אייזנקוט מיודענו כרמטכ"ל) לאחר מי-זוכר-כמה מערכות בחירת עלתה ממשלת השינוי ולפי דיווחים בנט כראש ממשלה רצה לחסל את סינוואר אך נכנע ללחץ של כוכבי וגנץ, והרי נטען כאן כי אין יותר שמאל וימין?
אני מזדהה עם לא מעט טענות מטעם ליברמן/בנט לאורך השנים, אבל אני “ביביסט” מכיוון שהם שברו את תפיסת השמאל-ימין בארץ והחמירו את הבעיות עליהן התריעו מלכתחילה.
מי שחושב שצריך היה לתקוף באיראן לפני כעשר שנים, לחסל את סינוואר, להשמיד את המנהרות ולא רק את פירי הכניסה וכן הלאה - לא יכול ליישם זאת עם קואליציה שמורכבת מגבי לסקי ודומותיה.
ואולי היא לא היתה כזאת גרועה? זה שהיא התבזתה בנושא מסוים זה הזוי, שאין מי שמכין אותה בדברים האלה. אבל בהרבה דברים היא כן דיברה יפה, והנה לקט לדברים החיוביים שמפתיע ולא מפתיע שלא הזכירו.
