ההבדל הוא ששקד לא תומכת בחוק הזה עכשיו ולא תמכה בו אז. אני לא מבין את הטיעון שלך עכשיו.
והביבסטים בדרך אגב יכולים להתלונן לביבי על הקיום של ליברמן. בבחירות הראשונות ליברמן היה על סף אחוז החסימה.
ביבי החליט לעשות קמפיין ממוקד נגד שקד ובנט כאילו הם החמאס ואת ליברמן הורה לעזוב בצד. התוצאה בנט ושקד בחוץ ליברמן בפנים. אם ביבי לא היה ביבי הוא היה היום ראש ממשלה וליברמן היה היסטוריה . צחוק הגורל.
זה לא חוק פרסונלי. אם יהיה איש אחר בעתיד שיוגשו נגדו כתבי אישום, אז שלא יכהן כראש ממשלה.
חוקים נעשים בגלל אירועים שקורים. יש כאן מקרה המחייב חשיבה לעתיד. האם נרצה ראש ממשלה העומד בפני כתבי אישום, ללא קשר לשמו של האיש?
בארה״ב הגבילו כהונת נשיאים רק 170 שנה אחרי עצמאותה. מדוע? כי קרה מקרה בו אדם נבחר 4 פעמים. עד 1940 לא היה צורך בחקיקה כזו.
ב-15 השנים האחרונות היה בישראל ראש ממשלה שהורשע, נשיא שהורשע וראש ממשלה העומד בפני כתבי אישום. באיזה שהוא שלב, המחוקק צריך לומר את דברו. אמירה זו, דרך אגב, יכולה להיות ״לא״ לשני החוקים המדוברים.
יש טענה לגבי עצם החקיקה וזו התגובה . אצלך זה המהות.
לא חוק פרסונאלי אז למה הוא רטרואקטיבי?
וכמו שכתבתי הבעיה בחוק הזה, זה אובדן הריבונות. יועץ משפטי לממשלה מקבל עכשיו אפילו יכולת וטו על רצון העם. שזה אפילו יותר מעכשיו.
ההצעה של כחול לבן שונה ומההצעה של ליברמן
https://mobile.twitter.com/talshalev1/status/1235556688163414021
מפלגות ערביות ״כן״ או ״לא״ - השיח כל כך מעייף ודיכוטומי. האזרחים הערבים כדאי שישתתפו במשחק כמו כולם אבל זה לא אומר הכל או כלום. לא חייבים לגעת בביטחון ואפילו לא צריכים להצטרף לממשלה - אבל למה שהאזרח הערבי לא יקבל לפי הנתח הפוליטי שלו כשזה קשור לדברים כמו תחבורה, בריאות, תשתיות?
מעבר לזיג זג - אני מניח שעמדת המוצא של גנץ היא שהוא בעד שיתוף פעולה עם הערבים
בעניין כן ביבי או לא ביבי - זה אותו הויכוח רק עם אירועים שונים. בסוף כל אחד שופט את נתניהו בהתאם למפלגה אליה הוא מצביע. הרי מבחינת כחול לבן ברור שהמהלך לגיטימי כי נתניהו הוא מלכתחילה לא לגיטימי בגלל הפרשות שאופפות אותו (היושרה מחייבת לציין שנתניהו עצמו טען שהסיטואציה שהוא עצמו שרוי בה לא מאפשרת הישארות בתפקיד, כך שגם אם לא תומכים בה קשה להגדיר את עמדת כחול לבן כהזויה). זה כמו שאם מישהו יתמוך בפעולה מבצעית כלשהי, אז הוא ינטה להתעלמות מהבעייתיות כיוון שהמטרה מקדשת את האמצעים.
אני לא יודע מה פרטי הצעת החוק, כי עדיין אין כזו. מה שאני אומר הוא שיש כאן סוגייה שצריך לדון בה, בלי קשר לביבי וכתבי האישום נגדו.
זה לא נגד מפלגות ערביות כי הם ערביות. זה נגד זה שהנציגים שלהם מתנגדים לקיום של המדינה היהודית ולאופיה היהודי, ויותר גרוע בזה, מזדהים עם טרור ושהידים. מספיק כבר עם ההיתממות הזו שלכם. כזה צביעות שמחנה שלא מוכן לתת לברוך מרזל לרוץ לכנסת מטיף מוסר על דמוקרטיה וחופש ביטוי.
אף מדינה אחרת בעולם לא היתה מאפשרת לרשימה שמצהירה במפורש שהיא רוצה לשנות את האופי של אותה מדינה. אני גם בספק, אם באיזשהוא מקום אחר בעולם, חברת פרלמנט שקראה לרוצח המונים שרוצץ מפרקת של תינוקות “שאהיד” והיא היתה פרלנטרית באותה מדינה. אפילו אילאן עומר יש גבולות בארה"ב, היא מנסה להסתיר את הדעות שלה בניגוד ליזבק וחברים שלה.
לפני כמה שנים. איימן עוֹדֶה ביקר בארה"ב , הסניף של הקק"ל או משהו כזה , הזמין אותו לנאום בכנס שלהם. הוא לא הסכים להגיע כי הוא טען שהם מיצגים את הציונות. היתי מוסיף עוד אינספור התבטויות של זה שנחשב מתון אצלם. אבל זה מיותר. כי בשבילכם הכל כשר במלחמה להפיל את ביבי…
אבל בגדול, תשמחו , תחשבו שדפקתם אותנו הימנים הפרימטיבים והגזענים. אני מבטיח לכם שבבחירות הבאות, ביבי יבחר שוב וימחק את החוק הזה. אתם תתגעגעו לתוצאות של הגוש של היום. .
בכלל לא מבין את כחול לבן, אני היתי לוקח הימור שביבי ינסה להרכיב ממשלה. לדעתי. מצב של 58 זה מאוד קשה. בהתחלה חשבתי שהוא יקבל 60 ואז יהיה לו קל. אבל 3 עריקים זה כבר יותר קשה. זה הימור, אבל אם ההימור יצליח והוא יכשל . הפעם לא יהיה לו תירוצים. אבל נתתם לו את חבל ההצלה שלו. איחדתם לגמרי את מחנה הימין סביבו עכשיו. וקניתם לו את הניצחון בסבב הבא.
בסופו של דבר , זה טעות.
תיארת יפה את הקושי שלי מהרשימה הזאת אבל אנחנו תקועים איתה בכנסת (בנוסף להיותה מיצגת מיעוט) והיא משתתפת בה בשגרה מאז קום המדינה. רק מציין שבכנסת יש עוד מפלגה לא ציונית (אבל יהודית) אבל שמכירה בפועל בישראל כיהודית ודמוקטית (וציונית). מציע להזכיר שהמשותפת מורכבת מכמה רשימות . עודה הוא קומוניסט מחד"ש. זועבי היתה בבלד.
האירוניה היא שלביבי ולימין יש תרומה להתחזקות שלה. העלאת אחוז החסימה גרמה להם להתאחד. חוק המצלמות השפיע על העליה במועד ב. במועד ג, עודה וטיבי השתמשו בקמפיין ביבי או טיבי . כמו כן, הסעיף על החלפת השטחים במשולש בתוכנית המאה כנראה השפיע על אחוז ההצבעה בערים הרלונטיות.
במקביל, הימין (פרט לבמועד ג) השמאל הציוני וכחול לבן לא שילבו מועמדים ערבים או\ו לא עשו קמפיין שם. למשל, דחיתה מועמד ערבי וחבירה לאהוד ברק במרצ הורידה את אחוז המציבים אליה בישוב
לגבי אופי המדינה, בצפון אירלנד יש חלוקה לה"יוניוניסטים" או ה"לאומנים". חלק רוצים להתאחד עם אירלנד וחלק להשאר בבריטניה. ביטליה היתה מפלגה ששמה “הליגה הצפונית” הצפונית שרצתה להקים מדינה עצמאית בצפון איטליה. היא איבדה פופוליריות כתוצאה מכך. אחכ היא ויתרה על זה . לאחרונה היא היתה בשלטון. כל המפלגות האירוסקפיטיות שואפות לשנות את המצב הקיים.
הפתרון הוא נורמה פוליטית. הבעיה היא שאנחנו במשבר חוקתי שעירער נורמות .השאלה היא גם מהי הנורמה הותיקה ביחס למשותפת לחלקיה?
לגבי האשמת שמאלנים, חלקם מתנגדים או מסתיגים. עומר בר לב למשל.
כמו כן : התנועה לאיכות השלטון (לא יודע אם שמאלנים אבל מתנגדת להמשך כהונתו של ביבי ) מתנגדת לחוק.
אפרפו המשותפת, נראה שהם לא החליטו
https://twitter.com/itzikelrov/status/1235599510530854919/photo/1
https://twitter.com/talshalev1/status/1235587196029001734
הוא יור המפלגה שכנראה שוחחה עם הליכוד באפריל.
בקיצור, אני לא יודע מה יהיה וצריך לחכות להצעה. בכל מקרה, אני חושב שזה לחץ הליכוד במטרה לצור ממשלת אחדות
הרשימה המשותפת לא מורכבת מטיפשים או חסרי ניסיון. הם יודעים שגנץ חסר עמוד שידרה ולחיץ.
הם מנסים לסחוט ממנו השגים בתחום הבניה, ואולי אפילו בחוק הלאום. למדו מהחרדים. משחקים אותה קשים להשגה . מראה שהם למדו טוב איך עובדת השיטה הישראלית, אולי זה מראה על ההשתלבות שלהם…
אני רוצה שמצבם ישתפר, ולטעמי זהו אינטרס ישראלי.
@Smer2017, אפרופו רמת השיח
https://twitter.com/Beytenu/status/1235627168237064192?s=19
מצבם ישתפר? גם אני רוצה. אבל הם רוצים לבנות ללא חשבון ובלי רישיון. בכלל מציע לך לבדוק את מצבם. מעבר לכל הדמגוגיה על אפליה וגזענות. מצבם בלשון המעטה , לא רע בכלל. למה אתה חושב שהם כל כך נעלבים מהעובדה שהם יכולים לאבד בתרחיש דימיוני את התעודת זהות הכחולה שלהם?
אין פה ויכוח על שויון זכויות אזרחי. יש פה ויכוח האם לאפשר לתנועה לאומנית פלשתינית כח בקבלת הכרעות מדיניות וביטחוניות.
וכל מי שמנסה בפתאטיות להשוות לחרדים. אני לא אוהב אותם (נציגים פוליטים) אבל זה דמגוגיה. החרדים לא משתפים פעולה עם האויבים שלנו, ולא קוראים לחרם עלינו. בניגוד לכמה מהנציגים שלהם פה.
אם מאפשרים לבל"ד להשתתף בבחירות אז צריך לאפשר למרזל ולשותף שלו. בעוד שהבל"ד מפירים במפורש את החוק, מרזל וחבריו. עובדים בתחום האפור.
אני עם משה פה. אני יכול לקבל טיעונים לכאן ולכאן ואין לי הכרעה לגבי לגיטימיות רשימות כמו בל"ד בכנסת, אבל לטעון שבל"ד לגיטימי ומרזל לא זה כבר שנאה עצמית וצביעות.
לגבי החוק - @Smer2017 , אתה מפספס פה לדעתי: העיסוק בו היה לגיטימי אך ורק אם הוא היה מחריג מתוכו כתבי אישום קיימים. אין בעיה שכשזה הופך רלוונטי הכנסת תעסוק בכך, אבל לא ייתכן שהתיקים הקיימים נגד נתניהו יכללו בחוק. זה ההגדרה של שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק וזה תקדים מאוד מאוד מסוכן. מדובר במשחק מלוכלך שעלול באמת ובתמים להוביל לאבוד אמון העם באופן מוחלט ובמקרה קיצוני להתפוררות ואנרכיה. יש דברים שלא עושים.
וכמה מילים נוספות: יש בעיה בשיטה. השיטה בישראל מאפשרת מצב של חוסר הכרעה. כל מי שלמד טיפה מודלים של משחקים מבין היטב שכל משחק בו נדרשת הכרעת רוב עם יותר מ-2 אלטרנטיבות, יכול להוביל לחוסר הכרעה. זה פאק פשוט במודל הדורש שינוי. לכאורה, השינוי פשוט: במקום לדרוש רוב בכנסת בעד ממשלה, תדרוש את מס’ המצביעים הגבוה ביותר עבורה. על מנת למנוע הפלת הממשלה ולהוסיף יציבות באפן כללי לממשל מכהן, ניתן ורצוי לדרוש רוב גדול יותר מ-61 לכל הצעת חוק לפיזור הכנסת (יהיה 65 יהיה 70 יהיה 80, המספר המדויק הנדרש פחות חשוב).
השינוי הקטן הזה הוא האפשרות היחידה להבטיח הכרעה במסגרת השיטה הפרלמנטרית הרב מפלגתית בישראל, וכל אדם ישר חייב יהיה להודות שהוא גם ההגון ביותר. בשיטה שכזו נתניהו ניצח את כל 3 המערכות האחרונות מהסיבה הפשוטה שהוא באמת זכה באמון רוב המצביעים, תחת ההגדרה היחידה של רוב שרלוונטית פה: המועמד שהכי הרבה מהאכולוסייה תומכים בו לראשות הממשלה. כל הקישקושים על 62>58 הם פשוט שקר: אין דבר כזה יש רוב ל-“לא ביבי”. לא מדובר במשאל עם על האם ביבי יהיה ראש ממשלה או לא, מדובר בבחירות על מיהו המועמד המוביל על פי דעת הקהל הישראלית. ברוב טמטומה של המשותפת, התשובה לשאלה הזו היא ביבי נתניהו - ובפער גדול מאוד אגב.
(נ.ב.: האמת היא שבתכלס, גם בלי שום שינוי של השיטה והורדה פשוטה של אחוז החסימה למנדט אחד, מה שראוי ונכון לעשות בלי קשר לשום דבר, נתניהו היה מנצח כבר מזמן. למי שלא שם לב, אחוז החסימה מוביל בדיוק להפך ממה שאליו התכוון מי שניסח אותו, ובעיקר מייצר בלאגן, עיוות תמריצים, איחודים מיותרים, הצבעות אסטרטגיות וחוסר יציבות מוחלט)
לפי הבנתי, מפלגתם של בן ארי ומרזל לא נפסלה , רק הם. שניהם פעילים שנים רבות ועד 2019 הם לא ניפסלו. הסיבה שהם לא נפסלו (ולא בן גביר עם ההרשעות שלו) כי לא הצברו מספיק ראיות לפסילה. במקרה של בלד, כל החכים הותיקים אצלם פרשו והוחלפו ב2019. כלומר, באו חדשים והראיות קטנו. דרך אגב, היועמש הנוכחי הגיש כתב אישום בכפוף לשימוע נגד זועבי והמפלגה שלה על שחיתות.
לדעתי, אפשר להוריד את הרף והמחוקק צריך לקבוע את רף נמוך יותר
מה אין ראיות. היא אמרה את זה בפייסבוק…
אתה מיתמם פה במידה ועם היה מד חום הוא היה מתפוצץ לאלף רסיסים. ואתה יכול לחסוך לי את מה שהם אמרו. אם אני יגיד חס וחלילה בפייסבוק שזה שרצח ושרף את הילד בירושלים. אתה חושב שהיה צריך יותר מזה מלפסול אותי מלרוץ לכנסת?
אני חושב שצריך לתת גם למרזל לרוץ וגם ליזבק לרוץ לכנסת. חופש בחירה צריך להיות שיקול עליון. אבל ברגע שפוסלים צד אחד צריך גם את הצד השני.
נכון לעכשיו, יש שיטה מסוימת .
השיטה בישראל היא בחירת רשימות. הן מקבלות מאיתנו את המנדט ומחליטות בעצמן את מי צריך למנות לראשות הממשלה. הם גם מחליטות על החקיקה לפי בקשות הציבור, אינטרסים או השקפת עולם. לכן, תאורטית אפשר למנות מועמד שאינו גנץ או נתניהו. לדעתי, זה אפילו פתרון אפשרי לתסבוכת ששניהם לא יקימו ממשלה כי שניהם כשלו.
העניין הוא כמות ראיות והאם יש הסבר שעלול לצור ספק סביר. לא עצם קיומן. מרזל רץ. בעבר למרות עתירה נגדו מסיבה זו. ההחמרה הזו נובעת מכך שחופש בחירה הוא שיקול חשוב. השאלה היא מה הגבול ואם המחוקק מתלונן על הגבול , שישנה.
אני חושב שהבנתי , אין טעם להמשיך להיתמם. נסכים שלא להסכים בתחום הזה.
מוזר, בשביל זה הם מתערבים ומסרסים כל החלטה פוליטית שמתקבלת ע"י דרג מקצועי?
לא חושב שהיא ליגיטימית במיוחד אבל זו ההסטוריה ואלה ההסברים גם ביחס לבן גביר ומרזל (את מרזל הועדה פסלה) בעבר.
כדאי לציין שבמקרה של יזבק היה ויכוח בולט בבית המשפט.
לדעתי, אם החוק יפרט יותר על העילות ויוריד את הרף, אולי יהיה שינוי. אפשרות אחרת, היא להעלות את הרף לפי השקפת עולמך. הרי הפסיקה נעזרת בחוק. פה זה גם חוק יסוד ולכן ההתערבות זהירה יותר מחוק רגיל. גם מינויים שמרנים סטייל שקד יכולים להשפיע. בכל מקרה, נסכים שלא להסכים בתחום הזה.
נב: בית המשפט מתערב פה כי זה הליך מעניין שיפוטי. פוליטיקאים בקמפיין קובעים את גורלם של הקולגות. לכן, יש פיקוח. במצב הרגיל, הוא מתערב רק אם יש עתירה וגורמים נוספים(כמו סתירה של החוק והפסיקה). זה עניין של איזונים ובלמים. זה כבר הויכוח המסובך על היחסים בין הרשויות.
