כמו שכתבתי בהודעה הקודמת, אני לא חושב שאפשר להסתכל על הסוגיה הזו בצורה כל כך סכמטית.
ראשית, הוא לא מסביר (כאן…) מדוע זה יגמר באותו ישראבלוף. לא שהוא בהכרח טועה, אבל אני נוטה לא לראות את זה בשחור-לבן. זה תהליך ארוך ארוך של שנים, שהולך יד ביד עם שילוב בשוק העבודה. אם כבר יש משהו שברור לגמרי לכל הפוליטיקאים - זה זה.
שנית, העדיפות מספר אחת שלי היא שהטובים יעברו בצבא. אתה צריך להסביר לי איך משיגים את זה עם צבא מקצועי. אנחנו הרי לא רוצים שזה יראה כמו המשטרה, נכון? במשכורות של ההיי טק לא ניתן להתחרות. עכשיו, יכול להיות שאתה תיאורטית יכול לעשות איזה חישוב שאם לא נגייס את כל המיותרים אז יהיה לנו 25k לשלם לילד מבריק בן 18 כדי שיכנס לכמה שנים למערכת אבל זה ריאלי בערך כמו שגיוס מחר של כל החרדים הוא ריאלי.
לבסוף, וזה ממשיך את עניין הסכמטיות - אני בכלל בכלל לא בטוח שאפשר לוותר על אתוס צבא העם. בשביעי לאוקטובר היו מאות אם לא אלפי אנשים שהרגישו שהם הצבא וטסו לעוטף. צבא מקצועי כמו בארצות הברית היה מתארגן כמה ימים למתקפת נגד ותוך כדי מפסיד חיים של עוד אלפי ישראלים. אני זוכר את עופרת יצוקה וחורף חם ושות׳, את הזעם של הדרומים בבסיס והמוטיבציה שלהם ׳לעשות משהו׳ כי יורים להם על הבית - אלה לא דברים שאפשר להסתכל עליהם רק מהזווית הכלכלית. הנורמות שציינת יאבדו עם הזמן, צריך גם מקל וגם גזר. אין לנו אוקיאנוס משני הצדדים וגבול עם קנדה ומקסיקו אלא מדינה של קילומטר וחצי ולכן לא בטוח שיש לנו פריבילגיה לעשות שינוי כזה, בטח לא כרגע. אני רוצה יותר חמושים ומוכנות גם לתרחיש של היפוך קנים.
לגבי הערבים - הם ישרתו שירות לאומי כי כנראה זה מה שהם ירצו וזה מה שצה״ל ירצה. הבודדים מהם שירצו לקחת חלק בצבא יעשו זאת - זה קורה גם היום.
מבנה התמריצים ברור מאד, כמו גם המטען התרבותי (יחס למדינה ולמערכות, היסטוריה של ניצול המערכת באופן מקסימלי, צורך בבירוקרטיה סבוכה עם הון אנושי נמוך בסקטור הציבורי). אתה יכול להסתכל על מה שקרה לכל מערכת רווחה ״נייטרלית״ ואיך היא נתפרה למידתו המדויקת של האברך בעשורים האחרונים בישראל. גם תקדימים לא חסר. לא רואה איך זה יכול לקרות אחרת.
האמצעים התקציביים של הצבא גדולים עשרות מונים משל המשטרה. ניהול משאבים יעיל ושכר דיפרנציאלי לכשרונות אמיתיים בהחלט יכולים לאפשר לצבא להתחרות במקרים מסוימים במעסיקים פרטיים יותר מאשר עכשיו, לפחות בחלק מהמקרים.
מי אמר לך שהחלוקה היעילה והאופטימלית היא שכל האנשים הטובים ביותר, בכל המובנים האפשריים כמעט (או לפחות כל אלה שיכולים לאפשר התבלטות לצבא), יעברו בצה״ל ל-3 שנים או יותר? זה ממש לא מובן מאליו שזה המצב. אולי היה מוטב למדינת ישראל / לכלכלה הישראלית (וכפועל יוצא - גם לעוצמתה הצבאית של ישראל) לו לפחות חלק מהיזמים היו שוקלים את שיקוליהם ויוצאים לאקדמיה או לשוק הפרטי 3-5 שנים מוקדם יותר (אם לא יותר בגלל טיול אחרי צבא וכו׳)?
מה בדבר הנזק המפלצתי שנגרם למשק מכל אותם מיליונים שאינם הטובים ביותר?
יתכן בהחלט שאתה צודק שצבא מקצועי לא יצליח לגרום לטובים ביותר לעבור דרכו. אני טוען שאתה בדרך הבטוחה לשם גם ללא הצבא המקצועי ביחס להיום. האתוס נשחק גם ביחס ללפני 20 שנה. הרבה יותר אנשים עשירים, משכילים ומוכשרים שולחים את הילד שלהם ל-8200 במקום לקרבי מאשר פעם, או מוציאים אותו מהצבא (האחרון עדיין במספרים קטנים). אלו מגמות שיתחזקו ככל שהאתוס יישחק והדמוגרפיה תמשיך בכיוונה הנוכחי.
אני אדגיש שוב כי אני חושב שזו נקודה שאתה מפספס בהתייחסות שלי - זו לא החלטה שלי או שלך, והיתכנות של גיוס חובה (אמיתי) הוא הפועל היוצא של קיומו של האתוס הזה, לא המחולל שלו.
צריך לשים לב על מי מנופפים את המקל בדיוק. נכון לא פחות עבור הערבים. חבל להעניש את המשק הישראלי בגלל כל מיני פנטזיות חסרות היתכנות עם תועלת מוטלת בספק (ואני עדין). אני חושש שאתה (ואחרים) לוקים באשליית שליטה לא קטנה בנושא הזה.
למה שצה״ל ירצה ולמה שהערבים ירצו? שני אלה נראים לי הפוכים לאמת לחלוטין.
זו עוד סיבה מדוע לא לעשות את זה במהלך אחד. לאט אבל בטוח צריך לגייס יותר ויותר חרדים. זה אכן צריך להיות מגובה בחוק כלשהו כי במדינה דמוקרטית ברגע שמשהו נכנס לספר החוקים הוא מקבל תוקף. הסכנה שאתה מציין קיימת אבל זה לא אומר שאי אפשר לעבוד נכון, שיתחילו מכמה חטיבות.
1-4:
זה לא יקרה בצורה טובה בשום מנגנון מדינתי, אני לא מאמין בזה. זה אפשרי, אולי, ברפא״ל, לא בצה״ל הגדול.
חלוקה יעילה ואופטימלית כלכלית? לא. בטחונית וערכית? כן.
ימשיך להתקיים תוך התעצמות הצבא כמנגנון הכשרה לאזרחות - חרדים יעופו על מנגנון כזה מהיכרותי איתם
אלו מגמות שיתחזקו ככל שהאתוס יישחק והדמוגרפיה תמשיך בכיוונה הנוכחי - אתה נוגע בבעייה אמיתית. ומה יקרה אם הגיוס לא יהיה חובה? הבעיה הזו תחמיר והם ישלחו את הילדים שלהם לבוטקאמפ של תכנות כי לא צריך 8200. וחברתית, לאן זה יקח אותנו? עוד יותר קיטוב? הם אפילו לא יפגשו אחד את השני
לא בטוח שאני מבין. הכוונה שבבחירה בין שירות צבאי ללאומי - שני הצדדים יעדיפו לאומי
בוא נצמצם רגע את המחלוקת לנקודות העיקריות (אולי מה שכתבתי עד כה קצת מיותר, אבל מילא…):
האינטרס הבטחוני הישראלי הוא העומד לנגד עיני: האפשרות לבחור את הטובים ביותר הוא הבסיס לעליונות צבאית ישראלית. טרם הבנתי אם אתה חושב שניתן לבטל את צבא העם בלי לפגוע בביטחון, הן במובנים של מסות והן במובנים של בחירת הטובים ביותר
כלכלית: לטעמי אין כאן הרבה מחלוקת כיוון ששנינו מסכימים שיש פה פגיעה כלכלית. אתה רואה את הבעיה כגדולה יותר ממני, אבל זה כנראה כי כל אחד רואה את הבעיה בגודל שתומך בטיעון שלו…
חברתית:
א. אפשריות - לא משנה מה מחולל את האתוס, משנה שהאתוס הזה עוזר לשרידות של עם ישראל בארץ ישראל (במאמר מוסגר: כתבתי כבר לא פעם שהסיכוי שהמפעל הזה לא ישרוד בטווח זמן של 100-200 שנה ובטח יותר מזה הוא עצום). לכן אני צריך להמשיך אותו. רוב העם, כרגע, מבין את הסיטואציה הבטחונית המורכבת ולכן מתגייס כבר שנתיים למרות שיש מגזרים אחרים שזורקים. כל מה שצריך לעשות הוא להפוך את המגמה עם החרדים, כלומר במקום קרוב לאפס מתגייסים - להתחיל להגדיל בעקביות את התרומה החרדית. לכן אני חושב שבהחלט יש לזה היתכנות. הערבים לא רלבנטים לנושא האתוס, לא רואה את היהודים מרגישים שזה לא צבא העם כי החבר׳ה של המשולש לא מסתערים איתם בשורה.
ב. כדי שהציבור החילוני ישאר לגור בישראל אתה צריך לתת לו יותר מרק כלכלה יותר טובה. יש גם גורמים חיצוניים (אנטישמיות ומצב כלכלי במדינות אחרות), אבל לאורך זמן אם אדם לא דתי לא ימצא את עצמו בתוך החברה בה הוא חי - הוא יעזוב את האזור המסוכסך והמדמם הזה. צריכה להיות לו אמונה מסויימת בעם ישראל, כמו אצל הציונות הדתית, אחרת אתה מאבד את ה׳למה׳. שירות לאומי הוא דרך טובה לבנות חברה. מה שעבדת עבורו הוא באופן טבעי יקר יותר ללבך. בנוסף, אתה רוצה לגרום לצדדים להיפגש אחד עם השני. אומר זאת כך - כשאתה גר בירושלים אתה הרבה פחות שונא דתיים וחרדים מאשר כשאתה גר בתל אביב, למרות שתיאורטית הם אמורים להפריע לך הרבה יותר.
ג. היסטוריה - אל תתפוס אותי במילה (אולי מישהו מהמעורים ממני ישפוך אור), אבל גם במקורות מתוארות סיטואציות של מרמור ומחלוקת על כך שרק חלק מהשבטים נושאים בנטל ההגנה. כזכור, הסיפור קודם התפלג ואז התפרק לגמרי.
אני חושב שזה לא בינארי, שבמידה רבה צבא העם כבר בוטל (כמה מחבי הגיוס מתגייסים בימינו באחוזים? מה המגמה?), ושהוא ימשיך להיות ״עוד יותר מבוטל״ בין אם נרצה בכך ובין אם לא. השאלה רק מה יקרה בדרך. אני חושב שהנתיב הנוכחי הוא בזבזני מאד ומתכחש למציאות במחירים גבוהים, על אף שהתוצאה הסופית תהיה אותה תוצאה, ושמאמצים לגייס חרדים או ליצור שירות לאומי לכולם הם 180 מעלות ממה שצריך ויגרמו בעיקר נזק.
בלתי אפשרי להפוך את המגמה עם החרדים. לא יתגייסו בישראל לעולם חרדים באחוזים משמעותיים לתפקידים מועילים.
יש לך נקודה חשובה לגבי האתוס, אבל אתה מפספס את הצד השני - מהצד של החרדים הם בדיוק כמו הערבים ביחס לאתוס הציוני. ההבדל היחיד הוא שחלקם באוכלוסייה גדל בקצב מהיר. הקרע הזה הוא סופי ובלתי הפיך, שלא בשינוי דמוגרפי וכלכלי שיגיע מלמטה (ועל כן הדגש שאני שם על האספקט הכלכלי, שזו כמובן גם כנראה נטיה/הטיה שלי ברוב הנושאים).
בהקשר הזה אני מאד מסכים עם תאוריית הפיגומים של @Ganjo , והיא נכונה גם בטחונית. יש לי חברים שנשארים בחו״ל כרגע באמירה מוצהרת שפרט לשיקולים הכלכליים הם מעדיפים את הארץ / התרבות / המשפחה בכל היבט והיבט, במדינות שבכל מובן אובייקטיבי טובות מישראל שבעתיים. זהות לא חסרה לישראלים החילוניים, היא כבר נבנתה, קיימת ואיתנה. הם צריכים מדינה שטוב לחיות בה כלכלית, שיש בה חירות, ושיש לה יכולת להתמודד עם איומים בטחוניים. או בקיצור, מדינה עשירה. יהיה הרבה יותר קל לאידאלים לשגשג בצל הדבר הזה (כפי שהרבה יותר קשה להם עכשיו, למרות שהסיפור חזק, וגם ״חוזק״ באופן טראגי על ידי המלחמה אצל חלקים גדולים בציבור).
בטווח הארוך, כלכלות מנצחות מלחמות.
שירות לאומי הוא לא דרך טובה לבנות חברה כי הוא מתחיל מנקודת המוצא הגרועה של 2025 שבה נמצא גם הצבא (שבתורו כשל במטרה הזו מאז קום המדינה, עם תנאים חברתיים ודמוגרפיים אופטימליים בהרבה) - אינטגרציה מאד ספציפית ותחומה, שהולכת ודועכת למבנה ״בועתי״ יותר ויותר, ושלא משנה את הקיטוב הכללי באזרחות. אני מציע to wake up and smell the coffee. כל מה שקשור בכור ההיתוך הכוחני נכשל ברמת התוצאה. את חלק מהמטרות שלו אפשר להשיג בדרכים של אוטונומיה מוגברת, חירות ושגשוג. זה מה יש. צריך שניים לטנגו והחרדים העלו באש את הרחבה, השמאלנים/חילונים הקימו עמוד סטריפטיז באמצע והסרוגים זובחים לעגל הזהב ליד הבר הפתוח.
מעולם בהיסטוריה היהודית לא היה קומבאיה, לא בהקשר הצבאי ולא בהקשרים אחרים. תמיד היה ויכוח, פילוג, תתי-קבוצות וכו׳. לא מאד רלוונטי לאירוע הנוכחי בכל מקרה בעיני, מיתוסים הם מיתוסים ושימושיים רק כל עוד הם שימושיים.
לדעתי צבא העם רחוק מלהיות מבוטל. כרגע שליש מהגברים היהודים לא מתגייס, כשרובו של השליש הזה חרדי. הפעלתי כמה סוכנים כדי לראות מה המגמה, הם יחזרו אלי עם התוצאות
כלכלה בונה צבא שינצח מלחמות ואת זה ברור שצריך לעשות בלי קשר, אין לנו ויכוח על זה. גיוס חובה הוא לא הסיבה למצב הכלכלי של ישראל, אז והיום. הוא יעלה כסף, אבל הוא לא יקבע את המאקרו כלכלה
החילונים צריכים חברה שטוב לחיות בה כלכלית ושהיא חילונית וחופשית. חצי עם שחלקו הולך וגדל לא מעוניין בזה אלא במדינה דתית. ישראל תצטרך לשאול את עצמה מה היא רוצה להיות כשתיהיה גדולה. אני חושב שכתבתי על זה פה כמה פעמים ומכמה זוויות, אבל כמו בכלכלה אני רואה את הצבא כאחד הגורמים ובטח לא הגורם היחידי. לדעתי גיוס חובה יתרום לאתוס הישראלי ולא להפך. זה לא אומר שזה מחליף את שאר מה שצריך לעשות. כיוון שאי גיוס החרדים כואב עובדתית לאוכלוסיות החילונית והדתית, שיפור כלשהו ישפר את התחושה שהם לא נושאים בנטל לבד
זה לא כור היתוך כוחני אלא צורך בחיילים וחמושים. מדגיש שוב את תרחיש היפוך הקנים, למשל. באינתיפדה השנייה אזרחים חמושים סיקלו פיגועים, זה כנראה יפגוש אותנו שוב מתישהו בצורה כלשהי
לדעתי החרדים הם ממש לא כמו הערבים מבחינת האתוס הציוני כיוון שלדעתי המגמה שלהם היא להיות יותר ציונים עם הזמן וגם כי אתנית, מה לעשות, הם יהודים
קומבאיה לא אבל גם ההגיון אומר דבר פשוט - כשאתה מוקף בכל כך הרבה איומים - כדאי שתהיה מאוחד ולא מפולג. גם סינוואר חשב ככה בשישי לאוקטובר
אני כמובן מבין ומסכים עם ההגיון של מה שאתה כותב, גם אם אני חושב שהאתוס עדיין קיים וחשוב ושלא יודע אם פתורה לי שאלת האיכות שהיא קריטית. כשרוב העם יאבד עניין בצבא - ככה הוא יראה. האנשים הכי טובים שאני מכיר, שהגיע ליחידות הכי טובות - הם באמת לא היו מסתכלים על הצבא אם לא היו חייבים. לא יודע איך מחליפים את זה.
איזה הקימו… הם אולי רצו אבל אחרי מו״מ עם גפני אושר להם להקים את זה
מעניין מה זה הספייק המוזר הזה… חשבתי בהתחלה המלחמה, אבל הגרף נגמר ב-2022.
אף נושא בודד לא קובע את המאקרו כלכלה ועם הטיעון הזה אפשר לטעון נגד המון דברים חיוביים מאד (רק פתיחת משק החלב תזיז את נתוני המאקרו מעט מאד, למשל). מכל הנושאים שלא קובעים את גורל הכלכלה לבדם, כל מה שקשור לצה״ל והוצאותיו + השפעותיו על שוק התעסוקה (אם ובלי קשר לתעסוקת חרדים) הוא דרמטי. אולי הנושא הבודד בעל המשקל הגדול ביותר (תחרות עם החינוך והבריאות בלבד).
אני מקבץ פה כמויות של אנשים יחדיו, אבל החרדים כהתארגנות פוליטית, בוודאי אלה שאינם בש״ס, התנתקו לחלוטין מהאתוס הציוני (ותחתיו גם מהאתוס היצרני). מרקס צדק במעט מאד דברים, אבל ניתח נכון שהמציאות יוצרת מחשבה - אנחנו מדברים על ציבור שכבר דור רביעי או חמישי אינו מפרנס את עצמו וכאקסיומה מניח שפרנסתו צריכה להיות מסופקת מהמנגנון הממשלתי (גם אם רובם חיים תחת אשליה שהם לא מקבלים הרבה, כי רוב הסיוע הוא עקיף דרך מנגנוני הרווחה, החינוך והבריאות). הפתרון האחד והיחיד הוא ניתוק אלים מעטיני המדינה. רק אחרי עשור או שניים כאלה תראה שיפור במישורים האחרים.
אנחנו כמובן לא חלוקים לגבי המטרה הזו, רק לגבי הדרך להגיע לשם. לתפיסתי מה שאתה מציע נמשל לצעצוע הנפלא הבא:
טראמפ דוחף לזה כבר המון זמן בכל מיני דרכים (השיא היה בנאום בכנסת ובמכתב לנשיא), הוסבר לו שאי אפשר לדון בזה אם ביבי לא מגיש בקשה אז הוא לחץ אותו להגיש בקשה.
בגדול - האמירה הזו נכונה תמיד למשפט של ראש ממשלה מכהן (בוודאי על סיגרים ושמפניות), והיא מהמוטיבציות הגדולות לחקיקה של חוק צרפתי.
פרקטית, כל עוד אין בישראל חוק צרפתי, והמשפט כבר התחיל, אז הנזק הציבורי מסיום שלו (כשביבי עדיין ראש ממשלה) הוא גדול, והנזק הציבורי מקטיעה שלו (כלומר חנינה) הוא גדול אפילו יותר.
כשאהרון ברק אומר משהו, אני נוטה להאמין שזה לא רק הוא חושב כך, אלה האינטרסים של כל המחנה.
כשרמז על מלחמת אזרחים אם יפוטר רונן בר, וגם כשרמז שנתניהו יקבל חנינה מלאה אם יפרוש מהחיים הפוליטיים.
