אם אין הבדל בין ימין לשמאל, מדוע בכל נקודת החלטה אפשרית כל מפלגות קואליציית בנט לפיד לחצו על הפסקת הלחימה תמורת עיסקה בקדנציה הנוכחית?
או שגם זה לא עניין של ימין ושמאל?
לייק 1
א. ממש לא מדובר בכל מפלגות הקואליציה הקודמת או בכל נקודת החלטה שהייתה. אני מכבד אותך ואת האינטלגנציה שלך, אני מבקש שאל תנסה לגנוב פה דעת.
כשליש מחברי הקואליציה הקודמת היו שותפים פעילים בחלקים נכבדים של קבלת ההחלטות במלחמה הנוכחית, חלקם שותפים עד היום. המפלגה של ראש הממשלה הקודם, בנט, לא באמת קיימת ולכן גם לא ממש התבטאה בנושא - אם כי בנט עצמו גיבה את הממשלה והחלטותיה לאורך כל הדרך כמעט, ואף הלך והגן על עמדותיה בתקשורת החוץ. ישראל ביתנו גם לא קראה להפסקת המלחמה ולחתימה על הסכמי כניעה, מה שמשאיר אותנו עם בערך שליש מהקואליציה הקודמת - שאפשר להקביל אותו לשליש החרדי של הקואליציה הנוכחית, שגם-כן היה שמח לסיים את המלחמה מזמן מבחינתו, אם רק היה יכול.
ב. לא אמרתי שאין הבדל בין ימין לשמאל - אורי (wydks) כבר ניסה בעבר לקחת אותי למקומות האלה, אני לא שם. יש הבדלים, מהותיים, ואני עדיין חושב שיש לי יותר במשותף עם סמוטריץ’ מאשר עם יאיר גולן.
אבל כן “מצחיקות” אותי ההזדעקויות הביביסטיות על ממשלת “שמאל והאחים המוסלמים”, כשיקיר ליבם ומושא הערצתם לא טוב מזה בשום דבר - לא ברמת השותפים הקואליציוניים, ובטח שלא ברמת המעשים, כפי שהראיתי.
ג. כן, האמירות של לפיד וגולן על לסיים את המלחמה “עכשיו” כשאין הסכם אמיתי מונח על השולחן - הן ילדותיות ומגוחכות בעיניי, וכבר יצאתי כאן כנגדן.
אבל, הן נאמרו בקונקסט מסויים, כדי לנגח ממשלה מכהנת (וכושלת), ואף-אחד מאיתנו לא יודע איך הממשלה הקודמת הייתה מנהלת היפותטית את המלחמה הזאת בפועל: אולי הייתה עוברת ללבנון ולאיראן הרבה יותר מהר, ואז הישגים שהתפרסו על כמעט שנתיים יכלו להסתיים בחצי שנה? (כפי שהיה בתוכניות המקוריות אגב - אני לא משוכנע בכלל שהמריחה על-פני שנתיים הייתה בשל צורך מבצעי, ולעומת זאת משיכת זמן הייתה אינטרס פוליטי מובהק של נתניהו, כדי שהרושם של ה-7.10 יתעמעם). אולי הממשלה הקודמת הייתה מנסה, רחמנא ליצלן, לייצר אלטרנטיבה שלטונית ליום שאחרי בעזה?
אז מכיוון שכך, ובגלל שמדובר בספקולציות בעלמא - אולי במקום לנסות להשוות בין מצבים היפותטיים לחלוטין, אולי תנסה לענות על ההשוואה הקונקרטית שעשיתי בין הפעולות של שתי הממשלות, ושהתעלמת ממנה לחלוטין (ולא ממש באלגנטיות)?
רק לחדד: גם אם אני כנראה סובר שיש יותר מהמשותף ממה שאתה סובר, הכוונה היא יותר לכך שישנן כמה סוגיות ליבה (דת ומדינה, שיוויון בנטל, כלכלה, ביטחון, פלסטינאים, יחסי חוץ וכו׳) וכל אחד ממוקם עליהם בצורה שונה כך שהחלוקה למפלגות ואז ל׳ימין ושמאל׳ לא מספרת את הסיפור.
סער באמת לא. מי עוד?
גנץ בתוך הממשלה תמיד משך לכיוון ברור.
אתה אולי מכבד אותי ואת האינטליגנציה שלי, אבל בנט לצערי לא. הוא לאורך כל המלחמה לא התבטא ומסיבה מאוד ברורה.
את מי זה אמור להרשים כל קמפיין ה“להגן” עלינו “בחוץ”? ליד אולמרט הוא נראה סבבה, אבל זה הסטנדרט? הוא רוצה להיות ראש ממשלה שיביע דיעה בנושא הכי בוער שיש: חטופים עכשיו או המשך הלחימה. להגן עלינו מבחוץ זה אמיץ כמו לבקר בקרית שמונה.
בנט כל כך משתדל להיות פרווה שאפילו לפיד נראיה אקסצנטרי לידו. מילא זה היה הטיקט המקורי שלו כמו גנץ.
כתבת:
כיצד הטענה מסתדרת עם זה:
?
אני לא רואה את נתניהו כפוליטיקאי מאוד ימני, אבל החלופה היא ממשלת שמאל. אפשר לצחוק על מי שאתה רוצה, אבל בממשלה אחת סמוטריץ מקדם בנייה חסרת תקדים ביוש ובממשלה האחרת מרכז הכובד נמצא במפלגה של יאיר גולן.
אבל אתה בעצמך טוען שהממשלה הנוכחית ימנית יותר, לא?
כל התסריטים שהצגת סובלים מאותה בעיה מהותית של “מה אם”. הרי אתה טוען שאולי מפלגת העבודה היתה מובילה לקפיטליזם במקום נתניהו ושההסכם עם חיזבאללה היה נחתם גם ככה. על איילת וסער אתה מתכוון בממשלת בנט לפיד או לפני כן?
בתור שמאלני - האמירה הזו היא שקרית בכל כך הרבה רמות. אין חלופה כזאת. לא בעתיד הנראה לעין.
אז יש עכשיו ממשלת שמאל במקום ממשלת ימין, אתה אמור להיות שמח.
אתה שוב בשפגאט
אוריה אתה חופר לעצמך בור. בכלל, אתה תופעה בעיניי, ראית המון מצביעי ליכוד אינטליגנטיים בחיי, שמסבירים את כל מה שהם עושים בצורה יפה יחסית. אבל, אתה נראה לי הראשון שראיתי (והיחיד עד כה) שאפשר להגיד שהוא לא רק מצביע ליכוד, אלא ביביסט לכל דבר עם כל המשתמש מכך, והוא גם אינטליגנט ומנסה להסביר את זה בדרכים ראציונאליות. זה לא ממש עובד, אגב. המון פליקלאקים ואקרובטיקות שמנסות לרבע את המעגל.
בסוף, על שאלת הבסיס (הסופר במקום) של EJB לא הצלחת לענות. אם יש משהו שממשלת השינוי הראתה, זה שיש אלטרנטיבה לביבי שהיא לא רק לא שמאל אלא כמעט בכל מובן אפשרי פעלה כממשלה ימנית יותר מהממשלות של ביבי. כלומר, כאשר אתה מוכן לשים את הסיסמאות בצד לרגע.
הדבר היחיד שאני כן מסכים איתך פה, ולכן גם מאוד מאוד מאוד התבאסתי לראות את האופוזיציה מתנהלת ככה במהלך המלחמה, זה שלביבי מגיע כנראה המון קרדיט שלא סיימנו את המלחמה במצב הרבה הרבה הרבה יותר גרוע (=לחתום על ההסכמים שהאופוזיציה דרשה שנחתום עליהם). מצד שני, ייתכן בהחלט שהאופוזיציה בכלל לא הייתה נגררת למקום הגרוע שאליו נגררנו (=למרוח את המלחמה הכושלת בעזה כל-כך הרבה זמן). אם כי אני מודה שאין לי הרבה סיבות לחשוב שהם היו מוכנים להקריב את החטופים (אם כבר להפך), ואני סבור שהחטופים זו הסיבה העיקרית שביבי כל-כך מרח את המלחמה (וככזה לקרוא לו המפקיר זו בדיחה. אם כבר, הוא הפקיר את המדינה בשבילם).
לייק 1
אז תסביר לי למה השמאלני של הפורום לא מעדיף את ממשלת נתניהו? וכך גם כל מצביעי השמאל בארץ?
EJB טען שאני לא יכול לענות על כלום מכיוון שנתניהו היה גם ככה עושה הפוך ממה שהוא אומר, אבל לכל הפחות אני יודע מה אמרו גורמים אחרים בזמן אמת ומה אמרו אותם גורמים עצמם לאחר מעשה.
בטחונית: האם בנט-לפיד הציעו מדיניות שונה ממדיניות ההכלה? תחת הקדנציה שלהם יצא האויר מהחקיקה נגד תשלום משכורות מחבלים ויתרנו על נכסים מול חיזבאללה ואם כל זה לא מספיק אז לראיה כל ההתבטאויות העקביות שלחצו על הממשלה לסגור עיסקה “עכשיו” ולא משנה מה המחיר מעידות היטב על הכיוון המסתמן שאתה כל כך מתנגד אליו.
ועכשיו בנוגע לאגדת “השקט מעזה”, היכן היתה אותה מדיניות תקיפה כשמחבל רצח את בראל חדריה ז”ל מטווח 0? בממשלת נתניהו כשהיו “צעדות השיבה” ירו לרגליים.
בתור איש ימין, מי מתוך מערכת הביטחון מזוהה בעיניך מהקונספציה?
רק תזכורת קטנה על האחראים על המינויים:
חליווה (אמ”ן) - גנץ מינה בממשלת בנט-לפיד.
רונן בר (שב”כ) - בנט מינה בממשלת בנט-לפיד, נתניהו התנגד בזמן אמת.
הרצי הלוי (רמטכ”ל) - גנץ מינה בממשלת מעבר, נתניהו התנגד בזמן אמת.
משפטית: סער ובנט מינו גלי בהרב מיארה, האם לשיטתך זהו מהלך “ימני”? אילו עוד מהלכים משפטיים “ימניים” ממשלת בנט-לפיד קיימה? סער עצמו (!) תומך היום בהדחת מיארה ומכה על חטא.
הנושא האחרון לא באמת מעניין את רוב הציבור בהיבט הפוליטי אבל שיהיה -
כלכלית: אני מזכיר שאלהרר ניסתה לשכנע אותנו שלא צריך גז ושאפשר לקיים משק מדיני על פאנלים סולאריים או השד יודע מה. רוצה להסביר לי מה המשמעות הגיאו-פוליטית של מאגרי הגז בישראל אל מול מצרים וירדן למשל? יש לי תחושה שתוכל לעשות זאת לא פחות טוב ממני.
מה נשאר מעבר לכך? רפורמת תמרוקים?
הממשלה הנוכחית מנסה לסגור גל”צ בזמן שגנץ מינה מפקדת שבכלל לא עשתה צבא! גם בהיבט הזה הממשלה הקודמת היא “ליברלית”? מה לגבי התאגיד?
לייק 1
אוריה אתה באמת לא רוצה להתחרות בתחרות של מי עשה מינוים יותר גרועים ביבי או בנט…. אתה לא תנצח פה.
ביבי גם מינה את מי שקדם למיארב מיארה…. וגם מי שהיה לפני הרמטכל הנוכחי, שלדעתי הצנועה לאותו רמטכל יש יותר אחריות מהרצי לוי לשביעי לאוקטובר…
זה תחרות של מי יותר גרוע , שתיהם גרועים (חוץ מליברמן שלדעתי היה שר אוצר טוב)
בנט הוא נוכל ואימאימא של הנוכלים וביבי הוא מאדירכלי השביעי לאוקטובר (לא לבד פה)
זה PICK YOUR POISON מבחינתי
זה ששתיהם עדיין בפוליטיקה הישראלית יותר מהכל מעיד על הצרות שלנו.
לייק 1
כוכבי היה מינוי של ליברמן בזמן שנתניהו ניסה לקדם את הרמטכ”ל הנוכחי (זמיר) ולפי הדיווחים היה עימות משמעותי בין השניים בנושא, אבל אם כוכבי יותר גרוע מהרצי למה אתה תומך בליברמן? בגלל רפורמות תמרוקים?
אפשר להגיד כל מיני דברים על מנדלבליט - אני לא זוכר שהוא הפך לכוכב כמו מיארה והוא וודאי לא היה מזוהה באופן מובהק כל כך עם מחנה מסוים, אם כבר אני זוכר היטב הפגנות שמאל בבית הכנסת שלו. האם אתה גם שותף פה לדיעה שממשלת בנט-לפיד היתה ימנית יותר מזו הנוכחית?
אין באמת ממשלת ימין בישראל לא ביבי ולא בנט.
באמת מנדלביט פחות גרוע מיארה? זה חדשות בשבילי חשבתי שמנלדביט תפר לראש ממשלה שלושה תיקים.
דרך אגב גם זמיר עכשיו הפך לשמאלן עוכר ישראל וקרן חדשה לישראל לפי ביבי.. הוא כבר מודה שהמינוי שלו היה טעות.
אני מצביע לליברמן בחוסר ברירה. ורק בשביל לעצבן את החרדים. אם תציע לי אלטרנטיבה ימנית ליברלית ימנית אני בשמחה יעבור צד.
מי גרוע ומי טוב זה שכל אחד ישפוט בעצמו, אבל כיצד אפשר להתגאות ב”הישגים” המשפטיים של סער כשהוא בעצמו תוקף אותה פומבית?
אתם מאמינים בקדנציה של סער כשר משפטים יותר מסער עצמו. אחלה שפגט!
אתה מגיב אלי? אני לא גאה בממשלה הקודמת. אני הצבעתי בפעם השניה בחיים שלי לביבי בגלל “הממשלה הקודמת”
אני רק לא משקר לעצמי שהממשלה הקודמת היתה גרועה או רעה כמו הנוכחית.
דרך אגב ביבי גם החזיר את סער לממשלה … אותו שר משפטים שהביא אלינו את היועצת המשפטית הכי רעה בעולם
גם שמתי לב שהמשפט “למה סער התפטר ב2015” אותו משפט שביביסטים חרשו כל כך הרבה נעלם פתאום אחרי שסער חזר לחבק את ביבי (איפה איילה חסון דרך אגב)
אז אוריה למה סער התפטר ב2015?
לייק 1
השינוי שסער עשה בא לידי ביטוי בזהות השופטים בעליון לא במינוי מיארה.
בכל מקרה אתם בכלל לא מדברים על ימין ושמאל. אתם מדברים על אנשים וזה חסר טעם.
סער איזן טיפה את הועדה למינוי שופטים ואיילת שקד הכניסה כמה שופטים שמרנים לבית משפט העליון.
זה טיפה בים.
דרך אגב סער היה שר פנים יותר טוב משר משפטים. הוא היחיד שניסה לעשות סוג של רפורמה במדיניות ההגירה של מדינת ישראל.
מצד שני סער גם מינה את בהרב מיארה…
נראה לי שיהיה מעניין להבין מהן האידיאולוגיות פה כשמנתקים אותם משמות וספציפיות.
בשאלות קצה כמו עונש מוות אני מניח שהדעות יהיו מנוגדות אבל ברוב הדברים לא. אוריה מציע “ימין” שלא קיים במציאות הארצישראלית שאמור להביא לכניעה של הפלסטינים ואז לנרמול שלהם.
אבל דווקא בענייני משטר היה מאוד מעניין לקיים כאן דיון בלי שמות וזהויות.
אם הימין לא קיים אז מה הופך אותך לשמאלני?
גם השמאל לא באמת קיים. אמרתי את זה כשמאלני לתפיסתך.
הויכוחים בינינו הם על זהויות ושמות. אם אתה ואני היינו יושבים ומנסים לייצר שיטת ממשל שמקובלת על שנינו אתה חושב שהיינו מצליחים? אני די משוכנע שכן. הויכוח בינינו הוא בעיקר על שמות.
אתה לא מגדיר את עצמך כשמאלני? אתה לא מאמין בסקאלה הקיימת בישראל כיום, בישראל אי פעם או בכלל בפוליטיקה?
אין לי דעה מוצקה על שיטת ממשל.