אני חושב ששמאל ימין שייך למאה ה20 כשהאידיאלוגיות הקיצוניות שלטו. בישראל השימוש במושגים האלה תמיד היה די מלאכותי.
אני מגדיר את עצמי כשמאל כדי להקל על בני שיחי.
כי הוא במהותו לא אידיאולוגי. כלכלית בוודאות לא, דתית- שמרנית- אולי, אבל מכילה אספקטים אנטי ציונים כמו הדרישות של המפלגות החרדיות המדינית בטחונית- עסקה שנים במדיניות הכלה. עד כה שמאלני הפורום לא אוהבים את זה, כי אפילו אין פה שאיפה לדיפלומטיה או קידום תהליכים ברמה המדינית, והיא לא באמת ימנית כי מדיניות ההכלה לימים הביאה את ה 7.10.
אין בליכוד והממשלה הנוכחית אפילו גרם של אידיאולוגיה ועל כן היא פסולה ע”י כמעט כל הצדדים. אין לך מה לנסות להוכיח פה דבר בהיפוכו כשהליכוד לא באמת מציג ערכים כלשהם.
אתה עונה השם ליאור? ליאור מודאג מהמפלגות לא ציוניות?
אין לי בעיה להפנות גם את השאלה אליך, מי בכנסת מייצג ימין אמיתי? גם בן גביר וסמוטריץ’ שמאלנים? יאיר גולן שמאלני?
אשמח להבין את הספקטרום להשקפתך. ליאור נתן לי תשובה, הוא לא מאמין בקונספט של שמאל-ימין בעידן המודרני בלי שום קשר לליכוד.
ומה בדבר מצביעי הליכוד, גם הם לא מציגים ערכים כלשהם?
רבים מאוד מתוכם (אני לא יודע לומר באחוזים בדיוק כמה, אבל לתחושתי הרוב) - אכן לא פועלים בשם ערכים או אידאולוגיה כלשהי, מלבד “יחי המלך.”
אני ראיתי את זה בצורה החזקה ביותר אחרי שבנט התמנה לראש ממשלה - שמעתי את ברדוגו, ולצידו עוד ביביסטים רבים אחרים, אומרים ש”זהו זה, המתנחלים האלה הביאו להפלתה של ממשלת נתניהו, אז ביום שאחרי שנחזור לשלטון - גם אנחנו נפקיר אותם ואת ההתנחלויות שלהם.” ככה לא מדבר אדם שיש לו אידאולוגיה, או שמאמין באמת בזכותנו על יהודה ושומרון.
אפשר לראות את זה בצורה ברורה גם באופן שבו תומכי הליכוד ממשיכים להתהפך עם כל גחמה והמצאה חדשה של ביבי, גם כשהיא מנוגדת לחלוטין לערכי התנועה: תוקפים את החמאס? - “ביבי חזק מול החמאס”. לא תוקפים את החמאס, אלא מזרימים לו כסף במזוודות? - “ביבי שקול ונבון, יודע שלא כדאי להבעיר את השטח”. לא נכנסים לפידלפי? - “אין לנו מה לחפש שם”. נכנסים לפילדלפי למרות לחצים אמריקאיים? - “כל ההברחות מגיעות משם”. מצביעים בעד השתמטות? - “מחזקים את לומדי התורה”. נותנים עוד ועוד כוח לרבנות הראשית המושחתת (הליכוד אמורה להיות תנועה ליברלית, להזכירך)? - “מחזקים את היהדות”. ערוץ 14 זאת התגלמות מושלמת של התופעה הזאת.
נהוג לומר ש”העם הלך ימינה עם השנים” - זה כנראה נכון בגרוסו מודו, אבל אני לא בטוח בדיוק עד כמה זה נכון, ואיך הדברים ייראו ביום שאחרי ביבי. לתחושתי, רבים מאוד מבין מצביעי “גוש הימין” כיום הם בעצם “מצביעי ביבי” (שבמקרה מוגדר כ”ימין”, למרות שבפועל הוא מרכז-פופוליסטי לכל דבר ועניין, בגדול), וביום שאחרי ביבי הם יכולים ללכת לכל כיוון אפשרי פחות או יותר.
*****
לשאלתך על “אם הממשלה הנוכחית היא שמאל וכו”:
א. שוב, לא אמרתי שהממשלה הנוכחית היא שמאל. אמרתי שברמת המעשים - היא לא כזאת ימין כמו שהיא מנסה להציג את עצמה, ובעיקר אני יוצא כנגד זעקות הגעוואלד של תומכי הממשלה הזאת (כולל אלה שלך כאן בהודעות), על הממשלה הקודמת של ה”שמאל-אחים-מוסלמים” - כשבפועל ברמת המעשים הפעולות שלה לא היו פחות ימניות (ולא פעם אף יותר) מאשר אלה של ממשלות נתניהו.
ב. למה השמאלנים לא בעד ממשלת נתניהו?
אני לא מתיימר לענות בשמם, אבל קודם כל - אם כבר ממשלת ימין-מרכז, אז עדיף לא כזאת שמושחתת עד היסוד, וגם לא כזו שחתומה באותיות בוהקות על אסון ה-7.10, וגם מנסה להתנער בעקביית מאחריות על האירוע.
דבר שני, אישית בעיניי יש הרבה אמת בשאלה הזאת. בזמנו ולאורך שנים - לא הצלחתי להבין את ההתנגדות העזה בקרב רבים כ”כ בשמאל, באליטה ובתקשורת לביבי, כשבפועל הוא לא מקדם כלום ושום-דבר מהאידאולוגיה הימנית. בעיניי הוא היה צריך להיות יקיר התקשורת השמאלנית, ולא שנוא נפשה. לדעתי, ההתנגדות הזאת הייתה פרסונלית ולא רציונלית ברובה. ברמת המעשים והפעולות, כאמור - לא היה לכך בסיס של ממש.
ג. לגבי המינויים - בלבולי מוח. ביבי אוהב לצייר בדיעבד שהוא היה נגד המינוי הזה או הזה כדי לנקות את עצמו מאשמה ואחריות לפעולות של הממונים (כאילו גם האחריות נגמרת ברגע המינוי), אבל מעבר לשנים האחרונות עם כל מיני שיגעונות כמו גופמן וכדו’ - הוא תמיד הלך מסורתית עם ‘מועמד המערכת’ - בטח בגוף בקונצנזוס יחסי כמו צה"ל. הרצי הלוי, כמו כוכבי לפניו, היו המועמדים המסומנים מראש ע"י צהל לרמטכלות, וביבי אישר אותם כמו גדול.
מה זאת אומרת “מועמדים של ליברמן וגנץ”? הם מונו תחת ביבי כראש ממשלה. אם ביבי לא מסכים עם המינוי וחושב שהם מהווים סכנה לתפקוד של צהל, ושר הביטחון שלו מסרב לשנות את המינוי - שיפטר אותו. אבל לא, כנראה שלפטר שר ביטחון אפשר רק תוך כדי מלחמה, ובגלל דברים עקרוניים באמת כמו התנגדות לחוקי השתמטות. בשביל זוטות כמו הביטחון של כולנו - אי אפשר וגם לא כדאי לעשות דברים דרסטיים כאלה.
רונן בר, יועמשית - שנפרט כאן רשימה מלאה של כל ראשי השבכ הכושלים והיועמשים הלעומתיים שמינה ביבי לאורך השנים? או שגם שם אלה לא מינויים שלו, והוא “התנגד אליהם בזמן אמת”?
4 לייקים
אוריה - אתה מעלה טיעונים מקוריים, לא אורתודוכסיים וחכמים (כהרגלך), אבל קשה מנטאלית לרבע את המעגל (או לשחרר את השפגאט, אם תרצו) בנוגע להנחת הסלב שאתה עושה לביבי במבחן התוצאה, שהוא החשוב ביותר. קרה במשמרתו הדבר הגרוע ביותר שניתן לדמיין (למעשה הרבה מעבר לזה פרה-שביעי באוקטובר, אצלי לפחות), על הציר החשוב ביותר לך ולרוב אזרחי ישראל, זה הביטחוני-לאומי. האיש היה בראש לאורך כמעט עשור וחצי ברצף. אבל איכשהו זה לא די כדי להצדיק בעיניך החלפה של האיש, אפילו בהעדר אלטרנטיבה מספקת. לפעמים צריך ״שריפת יער״, אבל עושה רושם שאין שום אירוע היפותטי שיגרום לך לאבד את תמיכתך באיש, וזה פשוט בלתי נתפס בעיני.
סליחה אם זה יוצא קצת preachy או סיסמאתי, אני באופן כן לחלוטין לא מצליח להבין את החשיבה שלך (אפילו שאתה מסביר אותה היטב).
אתה יכול להשתמש בשאלה הזו כמיקרוקוסמוס לשאלה הרחבה יותר, והיא: איך זה שהאלקטורט הליכודי לא דורש חלופה מבפנים (אני יודע מה התשובה של רוב האנשים ושל יתר הכותבים פה, אבל מעניין מה אתה חושב).
אני חושב שצריך להפריד בין אירועי מיקרו למאקרו.
באירועי המיקרו - כמעט כל דבר שהממשלה עושה - מדובר בממשלה חובבנית ולא מקצועית, מלאה בשרים ליצנים, או מושחתים, או גם ליצנים וגם מושחתים (היי מאי גולן).
באירוע המאקרו העיקרי שהיה כאן בשנתיים האחרונות - אוריה לצערי צודק, שהממשלה (כלומר ביבי ודרמר, אבל האמת שגם סמוטריץ’ ובן גביר) הייתה ככלל נגד עצירת הלחימה, והאופוזיציה הייתה ככלל בעד עצירת הלחימה.
השיח על ימין שמאל, במובן הקלאסי של המילים האלה, אכן לא מוסיף פה הרבה, לטעמי.
2 לייקים
מצד אחד נכון, מצד שני ״דברים שרואים משם״ לשני הכיוונים. אני מחזיק את זה כנגד האופוזיציה גם עניינית, אבל גם כשגיאה אסטרטגית איומה של האופוזוציה והאופן שבו בחרה למצב את עצמה. גם לציבור יש אחראיות על כך, הדברים הרבה פחות נפרדים ממה שנדמה לפעמים, אבל האופוזיציה פעלה בשבלוניות מטופשת ודווקנית (ולא בפעם הראשונה). אפשר לטעון מנגד, במידה מלאה של צדק, שאופוזיציה היפותטית בראשות ביבי לא היתה נוהגת כך בשום אופן. גם כאן כמובן שהאלקטורט משחק תפקיד.
כל זה מתגמד אל מול השבעה באוקטובר.
ורגע מעט להרחיב את היריעה - מדוע לא להחזיק כנגד ביבי וממשלתו את הפסקת הלחימה מתי שהופסקה? החמאס עוד עומד ואני מקווה שכבר ברור לכולם שימשיך לעמוד. זו הודעה בכישלון המטרות שביבי עצמו הציב, גם אם לא היה אף אחד שדרש להמשיך רחוק יותר. הארכת המלחמה בפני עצמה היתה המטרה? איפה ההצלחה המדהימה של ביבי לתפיסת מי שחשש מסיום המלחמה חצי שנה, שנה, שנתיים מוקדם יותר? אני לא רואה שום הישג שניתן למנות לטובת המשך הלחימה זולת, אולי, החזרת כל החטופים החיים (והריגת לא מעטים מאלה שהיו חיים לאורך הדרך).
ואל מול הרפורמה המשפטית
ואל מול חוק הגיוס
ואל מול קטארגייט
לייק 1
על זה נאמר:
וברצינות, למרות ששאלו את אוריה מספיק שאלות: יש משהו שהוא יכול להיות אחד יותר מדי? אם מגלים שגם אוריך קיבל כסף קטארי, זה פוסל את ביבי? מה כן?
אלו קריאות “גוועלד” היו לי? אשמח לציטוטים.
גבי לסקי, יאיר גולן, ניצן הורוביץ, תמר זנדברג, עיסאווי פריג’, מרב מיכאלי - כל אלו אנשי שמאל מובהק עד כמה שאתה מוכן לקבל את ההגדרה והללו הגיעו לעמדות מפתח והשפעה. אני אפילו לא הולך למקומות רכים כמו קארין אלהרר למשל שפשוט עצרה את חיפוש הגז.
אולי שווה לשאול אותם ברצינות, זה מה שניסיתי לעשות כאן.
אני לא מבלבל את המח, הדיווחים על ההתנגדות למינויים היו בזמן אמת.
גם לליברמן אתה לא מאמין?
היועמשית כפי שכבר כתבתי לא מונתה בממשלת נתניהו.
אני מניח שרבים מאנשי הליכוד חושבים כמוני:
במציאות המודרנית על גבול הבלתי אפשרי להזיז משהו במארג הדיפ סטייטי: אנחנו רואים את זה בפסילת דיון על תחנת רדיו בה שופטים מקבלים תוכניות אישיות, על הוראות פתיחה באש שמפקירות חיילים, איחוד משפחות ביו”ש שהפך בפועל את המגזר הבדואי לחלוטין או כל דבר שתרצה. אם כל זה לא מספיק לך אני מציע להביט על דמוקרטיות פרלמנטריות אחרות ולראות אם יש איזשהו נציג מהימין שמצליח להזיז משהו - בבריטניה השמרנים שלטו לא מעט שנים וקשה לאמר שמדיניות ההגירה שלהם היתה נוקשה, גרמניה כעת היא “שמרנית” (סוג של) וגם שם נראה שהדברים לא זזים, בהולנד וילדרס הוא כח עצום מבחינה פרלמנטרית וההשפעה שלו מאוד מוגבלת. EJB ואחרים כאן מציעים לנתניהו לפרק ממשלה על כל רמטכ”ל שלא בא לו בטוב, בעיני זו גישה ילדותית וחסר אחראיות - שיטה פרלמנטרית מחתנת אותך עם אנשים שונים ממך ואתה מנסה בממוצע לכוון למדיניות נכונה לשיטתך.
בעיני עצם זה שנתניהו בכלל מצליח להזיז משהו זה על גבול הנס, לכן אני בז כל כך לימין-מימין-לימין שמדבר גבוהה גבוהה על אידאולוגיה ובפרקטיקה מגיע לשמאל.
קל לליברמן להפציץ את סכר אסואן, לפייגלין להחרים את האולימיפידה מחשש להתיוונות (אמיתי לגמרי), לבנט לדבר על סיפוח שטחי C, לשרון לשמור על גושי התנחלויות, לרפול להתנגד למסירת שטחים, לשמיר לא להיכנס למו”מ עם אשף וכו’…
אני לא מאמין שלנתניהו היה את הקרדיט “לפתור” את בעיית עזה בעתות שלום, הוא בקושי הצליח לעשות זאת לאחר ה7.10 כשכולם צווחו “עכשיוווווווו1111” במקום להמשיך את הלחימה ולקדם חמולות יריבות היכן שזה באמת כואב לחמאס (עזה העיר).
אתם מוזמנים לשאול חופשי, אני כותב כאן כדי לקדם שיח ולא כדי לשכנע.
אם תפסיקו לדבר על דרך השלילה ויקום מועמד שיציע חלופה רצינית וניצית מזו של נתניהו אני אשקול ברצינות להצביע לו.
לראיה מי שהצבעתי לו בעבר הלא מאוד רחוק - בנט.
7 לייקים
בזמן שנתניהו לא לא עושה כלום המתנחלים מתרבים ומכפילים את עצמם. זה מאוד מקדם את אידיאולוגיית ארץ ישראל השלמה.
לא הבנתי… יש פה למישהו ספק שנתניהו קיבל מקבל ויקבל כסף מהקטארים?
לחפש גז זה ימני?
אתה מאמין שהוא ניסה?
אני בכוונה שואל אותך כן על דרך השלילה. ברור לי שהכל עניין של אלטרנטיבה. אני שואל מה הקו האדום והאם לדעתך אנחנו לא מתחילים להגיע אליו. הבנתי שבעניין תיקי האלפים התשובה היא לא. אני שואל על הבלאגן הנוכחי עם קטאר.
לצורך העניין, ברור שאם ביבי חלילה היה רוצח כל בוקר עובד במשרד ראש הממשלה אז זה היה ׳לא׳ גורף בלי קשר למחליפו האפשרי. מנסה להבין את הגבול.
אתה כותב את זה, ובאותה נשימה מודה שהממשלות שלו פשוט לא עובדות בשביל האזרח, ברמה הפשוטה ביותר. זה לא שהוא לא מקדם אידאולוגיה ימנית - הוא לא מקדם כלום (וזה אומרים מזמן, לא סיפור של השנים האחרונות), וזאת לעומת ממשלת השינוי שהיא הוכחה חיה לכך שכן אפשר לקדם משהו. ברור שיש שנאה לביבי עצמו שהיא הרבה יותר מסתם שנאה לפוליטיקאי, הרבה מזה בגלל שהאיש יותר ציני וחסר עכבות מכולם.
בסוגיית הפלסטינאים - כנראה שבסוף השאלה המפרידה בין הגושים היא האם אתה מוכן ליישות/מדינה פלסטינית (שהיא פחות ממדינה גם על פי הגדרתו של רבין וגם של ביבי בנאום בר אילן וכו׳) בתרחיש כלשהו. עינת וילף, לצורך העניין, תשים את זה כאפשרות על השולחן גם אם זה בא מאחורי דרישות שלא יתקיימו. מי שמימין לליכוד - כנראה שגם את הפוקר הזה לא יסכים לשחק.
בשאר הסוגיות:
- כלכלה - אם כבר השמאל הלך ימינה יותר מהימין, וזאת כי הוא הבין שמדינת הרווחה איננה בת קיימא. פה כמו שכתבתי כמה הודעות למעלה המשותף בין תל אביב לגבעת שמואל הוא גדול מהמשותף בין כל אחד מהם לבין מודיעין עלית.
- נטל - כנ״ל
- דת ומדינה, חינוך - עם כל מה שלא קשור לארץ ישראל - שוב - תל אביב תגיע להסכמות עם גבעת שמואל (לא יודע מאיפה הבאתי דווקא אותה) על צורת חיים משותפת ועם החרדים פחות
- מדינית - לחרדים לא ממש אכפת גם ככה
אני יכול להמשיך, אבל זה מספיק כדי להגיע לאותה מסקנה - המפתח נמצא אצל הציבור הדתי. על הביביסטים, כל עוד ביבי בתמונה - לא ניתן להשפיע. הדתיים כציבור אידאולוגי הם היחידים שיכולים להסכים לתצורה שבה שני הצדדים מוותרים אבל מקבלים משהו: מתווה כלשהו לפיו אין מהפכות/נסיגות ביו״ש, כיוון כלשהו לעזה ומכאן ביצוע של (לפחות) חלק מהשינויים שהמדינה זקוקה להם כמו חמצן. והכי חשוב - לשנות ולו בקצת את התרבות השלטונית ולהפסיק עם הקרקס הזה.
אני מתייחס בעיקר לכל טיעון ה”ימיני-כלכלי” מתוך הנחה שמי שהפנה את הטיעון לא מזדהה במיוחד עם פרדיגמת “שוד הגז” (שהגיע כמעט בלעדית מהשמאל).
היתה נקודה בה היה אפשר להיכנס לעזה והוא החליט שלהימנע מכך, להערכתי הציבור הישראלי לא היה נכון באותה העת לספוג קורבנות כפי שהוא נכון היה לאחר ה7.10.
מה נטען נגד נתניהו בקטארגייט? מה הוכח? פומבית נתניהו תקף את קטאר, ואף תקף בקטאר. כיצד הוא קידם את האינטרסים שלהם?
אני מניח שמחליף אפשרי לא היה רוצח כל בוקר עובד במשרד ראש הממשלה, כך שבמקרה הזה היתה חלופה עדיפה.
מה שבכותרות כרגע: קטאר הצליחה להגיע למצב שבו היא מוציאה מסרים מטעם משרד ראש הממשלה. קטאר מחליטה מה צריך לצאת בהתאם לאינטרס שלה, ראש הממשלה שלנו מעביר את המסר לכתבים שמהדהדים אותו לעם ישראל.
בנוסף, קרו בשנים האחרונות כמה דברים די מוזרים:
- קטאר באופן מוזר התקבלה כיישות לגיטימית לבערך כל דבר - תיווך, כסף לחמאס וכו׳ והיא יוצאת כמנצחת הגדולה של המלחמה הזו, כבר אפשר להגיד, אני חושב
- היחידה במוסד שאחראית על איכון וחניקת הצינורות הכלכליים לארגוני טרור - נסגרה
- וכו׳
כן, אין לזה הוכחה כרגע. לדעתי זה סביר מאד, אבל לא מוכח.
הוא שיקם את מצבם הבינלאומי שהיה בקנטים… החל מ2016 בערך נתניהו הוא החבר הכי טוב של הקטארים. הם חייבים לו המון.
ברור שאין הוכחה. נתניהו עבריין צמרת עם מלא קופים סביבו.
בקשר לעניין סיום המלחמה - בעיקרון אחרי ה-7 באוקטובר אני רציתי מלחמה עד שאין חמאס בעזה ויש שלטון אחר שם. עם הזמן, היה ברור שהמלחמה הולכת לשום מקום ועם הזמן ישראל הפכה לישות שנואה יותר ויותר + חטופים מתים וסובלים. במצב הזה, חשבתי שעדיף לעצור את המלחמה ואני חושב שזו הסיבה ש(חלק מ-)האופוזיציה התנגדה להמשך המלחמה. אם היו מטרות ברורות, תוכנית, ניסיון להקים איזשהי חלופה מדינית לחמאס הייתי מקבל המשך מלחמה גם עוד 3 שנים, אבל פשוט לא נראה שזה נעשה.
אני חושב שגם במבחן התוצאה ההתנגדות להמשך המלחמה התבררה כנכונה. מאז הפסקת האש עם לבנון לא היה לנו איזשהו הישג במלחמה ובעזה לא היה הישג מאז המוות של סינוואר. לא נראה שהמשך המלחמה תרם לנו במשהו חוץ מבידוד מדיני.
לייק 1
באיזה שלב היית עוצר בדיעבד?
בדיעבד, בעזה - אחרי המוות של סינוואר. בלבנון - מתי שעצרנו או אולי קצת אחרי. זה קצת מצחיק לשאול אותי כי אין לי מושג מה ההסכם שיכלנו להגיע אליו בכל שלב, זה לא שהיינו חשופים לפרטים. בנוסף, יש אפשרות של מלחמה יעילה יותר שהייתה באמת מתעסקת במציאת חלופה שלטונית לחמאס ולא הדבר הלא ברור שראינו בעזה.
כאילו כל מהותו של ראש ממשלה נמדדת בכמה זמן הוא מסוגל להחזיק במלחמה… מה זה סקס טנטרי?
שמעתי את עורך הדין של איינהורן (אצל קלמן וליבסקינד) והבנתי למה הוא לא מגיע לארץ. קו ההגנה שלו הזוי וזה נשמע כאילו הוא תיאם עדויות עם אוריך ונתניהו.
מה שמדהים בכל הפרשה זה שהשב”כ לא חוקר את ראש הממשלה.