לא היה להם רוב בכנסת. הם לא הספיקו. בנט השתפן.
לייק 1
וכמובן, זה היה לפני 7/10. ולמה זה חשוב? כי אז, ובמידה מסוימת גם היום, היה ברור ש"גיוס חרדים" זו מטרה עם סיכוי הצלחה נמוך ועם צורך נמוך, והרבה יותר היה חשוב לדבר על “עבודת חרדים”. כלומר, לטפל במצב הבלתי נסבל שהם נשארים בישיבה עד גיל מאוחר (26?) כדי להימנע מגיוס, ואז כאשר הם כבר משתחררים מהישיבה הם מבוגרים מדי (ועם משפחה וילדים שצריך לפרנס) מכדי לקחת פסק זמן מהחיים שלהם כדי ללמוד ולרכוש מקצוע שמכניס יותר כסף - אינטרס גם שלהם (ברור למה) וגם של המדינה (שעדיף לה אזרחים שיכולים להתפרנס בכבוד ולא תלויים ברווחה). בנט בפירוש דיבר לקראת הבחירות האחרונות שרץ בהן על הורדת גיל הפטור כדי לשחרר חרדים לעבודה, ולדעתי הממשלה כן התחילה לעבוד כדי לקדם את זה.
לייק 1
הסיבה היא, כמו שאנדר כתב - כי זה פשוט לא נכון. בנט לא צעק במשך שנים לגייס חרדים.
להיפך - הוא סבר, בצורה לא פופולרית יש לומר, שיש להקדים את גיל הפטור של החרדים. הוא טען, כמו רבים אחרים (ואני בתוכם) שהחרדים גם ככה לא מתגייסים, אז לפחות שיתרמו לכלכלה (שזו אגב הסכנה האמיתית עם החרדים, אפילו כיום אחרי ה-7.10).
בהתאם לכך, הוא וממשלתו אכן גם קידמו חוק מתאים להורדת גיל הפטור, על-אף חוסר הפופולריות, אבל הממשלה לא הספיקה לחוקק אותו כי נפלה לפני זה. וזהו בדיוק החוק שהממשלה הנוכחית משתמשת בו כדי לנגח את זו הקודמת, תוך התעלמות מוחלטת (ומכוונת, כמובן) מההקשר, ומשבירת הכלים שהביא איתו ה-7.10.
כיום אני, לדוגמה ולצורך העניין, למרות שתמכתי בחוק בזמנו ולמרות שאני מבין שזה לא רציונלי והבעיה האמיתית היא עדיין הכלכלית, כאמור - סובר שאין שום סיכוי בעולם שמאפשרים לחרדים שלא להתגייס, בזמן ששאר העם טוחן מאות ימי מילואים, עוזב ילדים, מפרק משפחות, נפצע ונהרג (ואם לא הוא בעצמו - אז הבן שלו, בעלה, אבא שלו וכן הלאה). אין סיכוי כזה בעולם. אם החרדים לא רוצים להיות חלק ולא רוצים להשתתף - סלמאת, הדלת פתוחה. ובכיוון אחד.
5 לייקים
עשו את זה לפניו, או יותר נכון, עשה את זה לפניו אחיו יאיר לפיד כשהיה שר האוצר בממשלת האחים.
עזר?! לא נראה.
חרדים שלא יוצאים לעבוד זה לא בגלל הצבא אלא בגלל אידיאולוגיה (שאני לא נכנס כרגע לדיון אם היא נכונה או שגויה) שצריך ללמוד תורה יומם ולילה.
אם תפטור אותם מצבא הם רק ילמדו יותר ברוגע כמו שהיה אצל לפיד.
אני בעד גיוס שוויון בנטל ולכן קשה לי לקבל את זה. גם אם נשים את בנט בצד, אני פשוט לא מבין איך יכול להיות שליברמן ויאיר לפיד, שניים שעשו קריירה על האמירות על חרדים ועל שוויון בנטל לא עשו שום שינוי כשהם היו בממשלה. גם אם ניתן פס לבנט ונאמין שהוא קידם את האג’נדה שלו (באמת לא היה לו מספיק זמן לחוקק חוק?) איפה היו השותפים שלו? הם גם האמינו בהורדת גיל הפטור?
בסוף חרדים הם בני אדם, ובני אדם מגיבים לתמריצים.
אם העלות של יציאה לעבודה תהיה נמוכה יותר כי הם צעירים יותר, אז יותר יצאו לעבוד.
אם תבטל את כל מענקי הרווחה התפורים לחרדים שמאפשרים להם לחיות אורח חיים טפילי, אז יותר יצאו לעבוד.
אם תדאג שהם ילמדו לימודי ליבה, מה שעוד יותר יקל עליהם לצאת לעבוד, אז יותר יצאו לעבוד.
זה פתרון אפקטיבי (ביחס לחלופות) ולא אלים (שוב, ביחס לחלופות).
הנושא של שוויון בנטל אף פעם לא היה בקונצנזוס ציבורי כל כך חזק כמו היום. כלומר, הרבה מאוד היו בעד זה, אבל כמעט אף אחד לא שם את זה גבוה בסדר העדיפויות של דברים שיקרו. למשל, היה הרבה יותר חשוב להעיף את ביבי (ולכן קמה ממשלה עקומה מאיילת שקד עד מנסור עבאס, עם רהמ עם 6 מנדטים). ייתכן שממשלת בנט-לפיד הייתה מגיעה לזה, ייתכן מאוד אפילו, אבל זו הייתה ממשלה לא יציבה מיומה הראשון, ויומה האחרון הגיע מאוד מהר - ובמצב כזה לא פשוט להעביר חקיקה, בפרט כזו שאינה בקונצנזוס רחב ובלב השיח הציבורי (נכון לאותה תקופה). מה למשל כן היה חם באותה תקופה, והם העבירו על ישיבת הממשלה השנייה? ועדת החקירה הממלכתית לחקר אסון הר מירון (בימים התמימים והיפים של לפני ה-7/10 זה היה המחדל הגדול התורן לנגח את ביבי בעזרתו…)
לייק 1
אין שום ממשלה שתחוקק או תצליח לחוקק חוק שיגייס חרדים בכפייה, יותר מזה אני גם חושב שזה לא מוסרי לגייס בכפייה אנשים לצבא.
הפיתרון זה להגיע עם הבנות עם הממסד החרדי שאיקס חרדים שיוגדרו עילוי בתורה יוכלו לקבל פטור וכמובן לתחום איזה כל מחזור גיוס בכמה עשרות או מאות.
מי שמקבל פטור יהיה חייב ללמוד כל יום ולהצמיד כרטיס בכניסה וביציאה.
כל השאר לשרות לאומי יעיל או גיוס צבאי.
מי שלא מוכן לזה, לא להעניש או לנסות לגייס אותו בכפייה . פשוט מאותו רגע הוא אזרח סוג ב. אין יותר ביטוח לאומי אין יותר תקציבים הוא יצטרך לחיות על חשבון עצמו או בזכות תרומות בדיוק כמו שיהודי בברוקלין למשל חי היום.
כל אפשרות אחרת היא לא ריאלית
לייק 1
אני חושב שהדברים נכתבים מחוסר הכרות עם הציבור החרדי.
צעיר רווק שעוזב ישיבה ויוצא ללמוד מקצוע ו/או לעבוד, דופק את עצמו ואת המשפחה שלו בשידוכים ובמעמד בחברה. זה מחיר כבד מדי.
גם אברך (=אחרי חתונה), לא ירוץ כל כך מהר לעזוב את הכולל (=מסגרת לימודי תורה אחרי נישואין) בגלל ענייני מעמד והבטחות שהוא הבטיח לפני החתונה לאשתו ולחמיו שהוא ילמד תורה אחרי החתונה.
לימודי ליבה דווקא יש לא מעט שרוצים אבל זה תקוע אצל ההנהגה וחברי הכנסת ועדיין זה לא יגרום ליציאה לעבודה בגיל צעיר. הרעיון של ללמוד תורה לא ימות אם הם ילמדו ליבה.
בעיני, הדבר היחיד שיכול לעזור זו הוצאה לעבודה בכפייה על ידי ביטול מענקי רווחה (שזו בעיה לא פשוטה משפטית ועל הדרך ‘תדפוק’ כאלה שבאמת צריכים אותם, לאו דווקא חרדים) אבל שאר הדברים פשוט לא מתכתבים עם הקודים של החברה החרדית.
זה פשוט לא נכון.
יש בדיוק פעמיים ב-25 שנה האחרונות ששיעור הגברים החרדים העובדים שינה מגמה (לחיוב) בצורה משמעותית: בעקבות הצעדים של ביבי כשר אוצר ב-2003, ובעקבות הצעדים של הממשלה נטולת החרדים של 2013-2015 (גם בעקבות הממשלה הקודמת הייתה מגמה דומה, אך הממשלה הייתה הייתה כ”כ רעועה וקצרת מועד שסיכוי לא רע שהמגמה נעצרה מהר). זה מגובה באינספור נתונים ומחקרים - קח למשל את זה לדיון מעמיק יחסית, או בגרף הפשוט הבא, לתמונה מיידית וברורה:
אפשר לראות כאן בצורה ברורה היפוכי מגמה משמעותיים ב-2003, וב-2013 (שנחתכה ב-2015, עם נפילת הממשלה).
*[יש גם עלייה מסויימת ב-2010, תוך כדי ממשלה שכללה חרדים, אבל ניתן לראות שעל-פני קדנציה מלאה של 2009-2013 העלייה בסיכומו של דבר זעומה ולא מגמתית. ניתן להסביר את העלייה של 2010 בתמריצים חיצוניים בדמות יוקר המחיה שכידוע עלה משמעותית באותן השנים (ושיאו במחאה החברתית של 2011), לצד צעדי קיצוץ מסויימים שכן בוצעו ע"י נתניהו ושטייניץ דאז. בכל מקרה לדיון מעמיק יותר ועם מדדים חכמים ומפורטים יותר, אני ממליץ כאמור על הקישור ששלחתי למעלה.]
כמו שאמר אנדר, ובניגוד למה שנציגי הציבור החרדי מנסים לספר לנו ולשכנע אותנו - בסוף גם חרדים הם בני אדם, וגם הם מגיבים לתמריצים כמו כל אחד אחר. תחתוך להם את הקצבאות, תהפוך את אורח החיים החרדי לפחות “משתלם” (או נסבל, לפחות), ובמקביל תאפשר להם לצאת לעבוד בקלות יותר - אז יותר ויותר מהם ייצאו לעבוד, לא משנה עד כמה האידאולוגיה שלהם חזקה לכאורה, או עד כמה מדובר בקבוצה סגורה ונוקשה.
גם הערבים בעזה הם בני אדם ועדיין ראינו מה קרה שתמריץ נפגש עם אידאולוגיה.
אם המהלך של לפיד היה כל כך מוצלח, למה לא המשיכו הלאה את הפטור הגורף מעל גיל מסוים כמו שהוא עשה?
אתה די מיתמם פה
יש חלק שרואים בזה אידאולוגיה זה אותם מעטי מעט
הרוב פשוט נהנים מזה, שאנחנו הציבור משלם המסים ומשרת בצבא פשוט מטומטם וחתיכת פראיאר שמאפשר להם לחיות כמו עלוקות
פשוט להוריד להם את השיבר ולהציב אותם בפני עובדה שלא ניתנת לשינוי או עירעור שהבית זונות שלהם הסתיים והפלא הרוב יבחרו באפשרות של היציאה מהבטלה לצבא ולחיים טובים יותר
מי שלא יבחר בשויון זכויות וחובות יצטרך לממן את עצמו
שום דבר לא בכפייה.
אתה תוקף את זה מנקודת מבט של היחיד. זה יכול להיות נכון גם ב-8 פעמים מתוך-10, אבל אתה עדיין תקבל שינוי מגמה כי במספרים גדולים יש לתמריצים השפעה.
כמו כן, יש יותר ויותר חרדים שמעוניינים בשילוב ובדברים כמו ממלכתי חרדי וכו׳. נכון שיש את גרעין הנמות ולא נתגייס, אבל לא איתם זה אמור להתחיל.
זה לא שערוץ 12 ׳מאוזן׳ או ׳סימטרי׳, גם 14 לא, אבל יש לשים לב להבדלים:
מה שקורה לחדשות 12 עכשיו, הוא שידור חוזר למה שקורה לכל מי שמנסה לייצר סימטריה מעוותת בין פופוליסטים אנטי דמוקרטים לבין מגני דמוקרטיה. הם הביאו את ביסמוט לפאנל, מראיינים את בן גביר עם רטוריקה גזענית בכבוד רב, מגנים בחירוף נפש על סגל (גם כשהוא לא ממש מדייק), ועוד ועוד - רק כדי להשאר ״מאוזנים״. ולמרות הכל, בפעם הראשונה שלא באו בטוב לינון מגלים של העולם, תראו מה קורה. הלוואי שכל המאזנים האחרים ילמדו מזה משהו.
אני לא מיתמם, אני פשוט מכיר. זה ההבדל ביננו.
במציאות, זוהי דעתו של הרוב, בטח כלפי חוץ, ואני מדבר על מיינסטרים ולא על קיצוניים שיוצאים לחסום כבישים בגלל הגיוס.
האם אצל חלק לא קטן האידאולוגיה תקרוס כשיהיה לחץ כלכלי? ייתכן.
צריך לחלק את השיח ל2:
- צבא - אני חושב שרוב מוחלט של הציבור החרדי מתנגד ולא ממניעים אגואיסטיים אלא ממניעים אידאולוגיים ודתיים. החשש המרכזי הוא שמי שנכנס חרדי לא יצא חרדי באותה המידה אם בכלל. גם הפלוגות החרדיות לא באמת עזרו לזה עד עכשיו והן גם לא עוזרות בנושא ערכי צה”ל שעדיין משפיעות גם עליהן.
- עבודה - פה יש יותר גמישות. ועדיין מדובר על גילאי 23-25 שזה אומר אחרי חתונה וילדים. לא חושב שיש מישהו מיינסטרים שיצא לעבוד כרווק במקום הישיבה (אי אפשר במקביל, הישיבות לא מאשרות). זה מיד הופך אותו ואת המשפחה שלו לסוג ב’ במקרה הטוב. זה לא מזיק רק לו ישירות אלא גם לשידוכים וקבלה למוסדות לימוד של אחים ואחיות שלו.
אני לא בטוח שמי שהבאת פה לדיון יכול להטיף מוסר על דמוקרטיה או משהו כזה כי למעשה הוא די תוקף את ערוץ 12 על זה שרחמנא ליצלן מתישהוא הם נתנו במה למישהו שלא מגיע מתוך הקפלניסטים…
אני מעדיף ערוץ שנותן לשתי הצדדים במה.
אין כזה ערוץ בישראל
אי אפשר לדעת , יכול להיות שאני צודק ויכול להיות שאתה צודק, לא נדע באמת אם הסטטוס קוו ימשך.
הקהילה שאתה מדבר עליה פשוט לוקחת כמובן מאליו את הסטטוס קוו, במילים תקיפות יותר (מקווה שאתה לא לוקח אישי)
שהציבור החילוני דתי הוא פראיאר וימשיך לממן את אורח החיים של החרדים לנצח ובתמורה יקבל יריקה לפנים
מה יקרה שהמציאות הכלכלית תשתנה ועכשיו אין יותר תקציבים וביטוח לאומי וממשלה שתוריד את המכנסיים שלה כל פעם שהפולטקיאים החרדים יסחטו אותה?
מבחינתי כל עוד הקהילה החרדית תממן את עצמה , איש איש באמונתו יחיה ועם כל המשמעויות של זה
אני מבין את הטענה שלך ורוצה להוסיף שרוב הציבור החרדי לא רואה את זה ככה (כי הם לא מבינים בכלכלה..) והם לא חיים בהרגשה שהחילוני מממן אותם בכל הנוגע לקצבאות (שהן לא גבוהות), הנחות בארנונה ובמעונות.
יש כן הבנה על מימון ישיבות אבל הטענה היא שכמו שמממנים אוניברסיטאות ו/או מוסדות תרבות (כמו הבימה) ככה צריך לממן לומדי תורה.
אתה בטח תטען שאוניברסיטאות ומוסדות תרבות נותנות תוצרת בניגוד ללימוד תורה, הם טוענים שלימוד תורה עולה על הכל. וזה כבר ויכוח אמוני.
נתחיל בזה שאני לא רוצה שהמדינה תממן מוסדות תרבות.
זה מאוד פשוט, אזרח סוג א הוא אחד שמשרת בצבא עובד ומשלם מיסים לא רוצים לשאת בחובות ? אז אין גם קבלה של הזכויות.
מפחדים שרחמנא ליצלן הצבא יהפוך אותם לכופרים? יש לזה מחיר.
זו בחירה שלהם ולכן שיקבלו את זה שאין להם את אותם זכויות כמו של שאר האזרחים שכן נושאים בנטל.
למה בכלל זה נחשב שנוי במחלוקת?
אם זה יוחל על כל מי שלא משרת אני איתך.
כולל ערבים וכולל כאלה שמסיבות שאינן רפואיות או הומניטריות.
אני מזמן כתבתי שאני רוצה להחיל את זה על כולם
אני אבל עדין רואה בחרדי אח שהוא בן המשפחה לאותו עם שלי, את הערבי המוסלמי אני רואה בתור יריב.
מהראשון אני מצפה ליותר מהשני.
אני רוצה גם לעזור לחרדים, לשחרר אותם מעבדות לפוליטיקאים החרדים שרוצים שהם ישארו לנצח עניים מרודים.
אין 2 צדדים