הרעיון הזה כ"כ נפוץ ובחיי שאין שגוי ממנו - לאומיות ודמוקרטיה הולכות יד ביד בכל רחבי הגלובוס, ולמעשה השניה לא קיימת בשום מקום ללא הראשונה. זה לא צירוף מקרים. אם הבעיה היא עם לאום אתני אז יש בעיה גם עם “דמוקרטית והונגרית”, “דמוקרטית וארמנית” או “דמוקרטית וטורקית” באותה המידה.
3 לייקים
במקרה של מדינת ישראל מרכיב הלאום הוא גם דתי, לא ניתן להפריד בין השניים. בנוסף ישנו מרכיב דמוגרפי
מה זה מרכיב דמוגרפי ובאילו מדינות לאום אין אותו?
הרוב המכריע של האנשים המגדירים עצמם ציונים היסטורית ובהווה מייחסים לדת תפקיד שולי, אם בכלל, ביהדותם. גם אלה שמאמינים אינם בהכרח ציונים כולם. ברור שיש קשר, אבל הוא לא רלוונטי לסוגיית “יהודית ודמוקרטית” כי אני ציוני, אינני רוצה שום התערבות של ההלכה בחקיקה (פרט לחוק השבות אולי, שיש לו מקבילות שאינן דתיות במדינות אחרות), וכמוני רבים בתנועה הציונית לתולדותיה. העובדה שללאום היהודי ולדת היהודית יש היסטוריה ושמות משותפים לא מחריגה את הלאום היהודי מיתר הלאומים.
לייק 1
בגרמניה וצרפת, אפילו שיש מהגרים, אין חשש אמיתי לאבד את ׳הרוב הצרפתי׳. בטח לא קיומי כמו אצלנו.
היהדות בארץ ישראל משמעותה שני ערכים שונים: לאום ודת.
דת - סתירה מובנית בין דתית לדמוקרטית. אם המדינה הייתה מורכבת ממפלגת ש״ס לדעתך היו זכויות להט״ב בארץ? דת נוגדת זכויות אדם במקרים רבים. האם לדעתך העובדה שמחייבים אדם להתחתן ברבנות היא דמוקרטית?
לאום - האינטרס להבטיח את רוב בני הלאום היהודי משפיע לא מעט על התנהגות המדינה. בעצם השיח הזה יש משהו לא דמוקרטי מובנה כיוון שהוא מגדיר בפירוש צד אחד שהוא רצוי והשני שלא. כמובן שאני לא נאיבי לגמרי וטוען שזה פסול מהיסוד, אבל כן יש כאן סתירה. בפועל, אם אתה רוצה או לא, כן קיים מצב במדינה בו יש לך אזרחים סוג ב׳. זכות השיבה היא סתירה מובנית בין הלאום היהודי לבין שיוויון (אתה הרי לא נותן זכות שיבה לפליטים הפלסטינים, אפילו לא אלה הפזורים ברחבי העולם). אם המחשבה היהודית, שהיא אידאולוגיה עמוקה של חלק גדול בציבור, לפיה כל השטח בין הירדן לים הוא שלנו יהפוך למציאות - אז תיווצר סתירה מובנית בין יהודית לדמוקרטית כיוון שעל מנת להבטיח שלטון יהודי ישראל תצטרך להגביל אוכלוסיה ערבית.
״מדינה יהודית ודמוקרטית זו לפעמים סתירה פנימית עמוקה״ - את זה אמר מתן כהנא, ח״כ מטעם ימינה, בנאום הבכורה שלו בכנסת
גם בימין אין זרם בעל נפח משמעותי שחושב שצריך לספח את שכם וג’נין. מדובר רק על שטחי C והמשך האוטונומיה האזרחית הקיימת של הפלסטינים על עצמם בשאר השטח. למי שייך השטח זה עניין תיאורתי-אקדמי.
לגבי יהודית מול דמורקטית - חוק השבות הוא בודאי דוגמה לסתירה הקיימת, אבל מעבר לכך הסתירה אינה גדולה. זכויות להט"ב לא היו גם באמריקה אם קבוצות מסויימות ודיי משמעותיות באוכלוסיה היו בשלטון. דמוקרטי לא שווה בהכרח לליברלי.
2 לייקים
-
המובן שבו מדינת ישראל “יהודית”, ולמעשה הרעיון שבבסיס הציונות, הוא כלאום ולא כדת. הפרשנות שלך היא למעשה זהה לזו של אלו שמבקשים מדינת הלכה ואין שום סיבה לקבל אותה כמובנית, זו רק דרך אחת להתייחס למונח “מדינה יהודית” ובהחלט לא הנפוצה ביותר היסטורית ובהווה. אתה נותן נפח משמעותי לקיצון שבקיצונים, בדיוק כמו להתייחס לעמדות חד"ש כעמדות השמאל (ואפילו המסקנה בדבר יהודית ודמוקרטית תהיה זהה).
-
לגבי רוב יהודי - בעיני זה לא כזה אקוטי, אבל אני מודע לזה שזה חשוב ליהודים/ציונים רבים. ועדיין - שתי המדינות שהזכרת פלוס ארה"ב הן חריגות לגמרי במובן הזה בראיה עולמית - שתי מדינות שהאתוס המכונן שלהן הוא פוליטי-אידאולוגי ואחת שמפחדת כמו מאש מכל דיבור על “זכויות יתר אתניות” (בצדק או שלא, באופן מוגזם או שלא). ביתר מדינות העולם, מבולגריה עד קרואטיה ויפן, אלו רעיונות שכיחים. מה ההבדל?
לייק 1
בנט בהגדרה אומר שהוא לא רוצה לאפשר מדינה פלסטינית, אז המשמעות היא שאו שהם תחתנו ואנחנו צריכים לשמור על הרוב ושלא יעשו יותר מדי רעש, או שהם לא איתנו אבל לא ניתן להם להקים מדינה.
גיא, אם אתה רוצה להחליף את דמוקרטיה בזוכיות אדם אז אני זורם איתך. בפועל קצת קשה לי לראות איך ניתן להתעלם מכך שההגדרה לסט הערכים היהודי ואיך צריך להתנהג לפיו הוא שונה מאד מהמקבילה שלו בעולם (תרשו לי להסתכל על צביר המדינות הנורמליות בלבד). באירופה אדם מגדיר את עצמו כ׳נוצרי׳ או כ׳לא דתי׳. אי אפשר באמת להשוות את נוכחות הכנסייה בחיי היומיום של האירופי הממוצע לבין מה שהולך בארץ. בנאדם נוחת בארץ בשבת ולא יכול לקחת רכבת (שכבר פאקינג עובדת!) לעיר הגדולה שממוקמת 20 דקות משם. הדרישה החילונית של ׳הפרדת דת ממדינה׳ תמיד נענית בטיעון ׳אם לא נשמור שבת ונתחתן נישואים אזרחיים ולא נשמור כשרות אז למה בעצם אנחנו מדינה יהודית?׳. הכפייה וההתערבות הדתית נשענים על העובדה שזו מדינה יהודית, אחרת ברור שלא היה להם שום ביסוס לבקש כלום מאף אחד
עוד מאותו נאום של מתן כהנא:
עולם הערכים שלי נשען על שתי רגליים מוצקות ויציבות.
הרגל הראשונה היא הרגל היהודית. רגל זו מחוברת בשרשרת הדורות כבר מעל 3,800 שנה. שרשרת שהתחילה באברהם יצחק ויעקב אבות האומה, דרך צאצאי שנים עשר השבטים, שהפכו לעם עת זכו בחירותם ביציאה ממצרים. העם שקיבל את תורתנו הקדושה בסיני ומסר אותה מדור לדור עד אלינו. רגלי זו נטועה בתורה שבכתב ובתורה שבעל-פה וקושרת אותי בד’ אמותיה של הלכה. אני חש חובה אישית עמוקה להמשיך את השרשרת.
הרגל השנייה היא הרגל של בן תרבות המערב. אני ורבים הדומים לי נטועים בעולם זה על ערכיו, עקרונותיו ותרבותו.
שוויון, קבלת האחר השונה והזר, זכויות המיעוט, קידום מעמד האישה ועוד, הן תפיסות ערכיות המבטאות את עולם הערכים בו אני מאמין.
אני צורך תרבות מערבית – ספרות, תיאטרון וקולנוע, מתפעל מאומנות ונפעם מהתפתחות המדע והטכנולוגיה.
שתי הרגליים הללו, האוניברסאלית וההלכתית, מתנגשות לעיתים. אבל הקונפליקט הזה, מכובדי, הוא שהופך את החיים של אנשים כמוני לכל-כך מעניינים ומאתגרים.
המורכבות הזו, הסתירות הפנימיות, התנגשות הערכים ויכולת השילוב ביניהם, הן בעיני סוד כוחה ויופייה של תפיסת העולם ממנה אני בא. תפיסת עולם דינאמית, מאתגרת, רווית תהומות של ספק ופסגות של אמונה, תפיסת עולם של שילוב והכלה.
אני לא מבין למה אתה תוקף טיעונים שאני בבירור לא מסכים איתם או מתיימר לייצג (ומתעלם מאלה שאני כן מעלה). אין שום דבר שהופך את המדינה לפחות יהודית אם יהיו רכבות בשבת או חתונה אזרחית, פרט לאם ניצמד להגדרה שלך ושל אריה דרעי (ומתן כהנא כנראה). זו ממש לא הגדרה הכרחית או מובנת מאליה. זה פחות או יותר כמו לטעון שהלאומיות האמריקאית סותרת זכויות אדם כי פעם היא כללה שימוש נרחב בעבדים. אין ספק שהסיבה היא אכן הקשר בין הלאום והדת, אבל זה לא אומר שצריך פשוט לקבל את הפרשנות שהובילה למצב הפסול הנוכחי.
-
לא מסכים איתך. למילה ׳יהודית׳ יש משמעות לאומית וגם דתית, ושני הדברים האלה מתכתבים ומשפיעים מאד על האזרח, ממש לא רק באיך שאריה דרעי מפרש זאת. זו לא ׳דרך אחת׳ או ׳דרך אחרת׳ להסתכל על הסוגיה, אלא שני רעיונות שחיים ביחד ולהם אזור משותף שמייצר חיכוך
עמדות הציבור לגבי מדינה יהודית ודמוקרטית - המכון הישראלי לדמוקרטיה -
הרבה תלוי כמה נרחבת הפרשנות שאתה נותן לזה. משני הצדדים זו פרשנות שונה. לדעתי גם פסילת ההצגות של מירי רגב זו פגיעה בחופש הביטוי למען האתוס של מדינה יהודית. גם אלאור עזריה הוא סוג של ביטוי לזה - האם ומתי אתה מעדיף את מי שאיתך בשורה על פני ערכים גלובליים של צדק?
-
העובדה שהרוב היהודי הוא בעיניך לא אקוטי זה אחלה, אבל לכל הפחות הוא משמעותי מאד לכל מחנה הימין
אבל סייגתי את עניין הרוב גם בהודעה המקורית… היבט אתני יש ברוב המכריע של הדמוקרטיות בעולם, ועדיין לא הסברת למה זה היהודי שונה בהקשר הזה. אני לא מכחיש שיש חיכוך, אבל הוא בדיוק בין פרשנויות שונות של מה זה “יהודי” והאם זה מתייחס לדת או ללאום. כל מה שאתה מראה לי זה שיש פרשנות מסויימת, נפוצה בהחלט כמו שטענתי מלחתחילה, שלפיה יש סתירה בין יהודית ודמוקרטית. זה לא אומר שאי אפשר עם הלאום בלבד, ואני לא מבין למה ההגדרה של מתן כהנא או מירי רגב רלוונטית במשהו לדיון הזה - אני לא חולק את תפיסת העולם שלהם. זה אפילו לא עניין של ימין בעיני, אפשר להיות שמאלני-ציוני גמור ולא לקבל את הטענה שיש כאן סתירה. בן גוריון נגיד, או הרצל.
הניסוח של השאלה הראשונה בלינק מניח את המבוקש…
עריכה:
למען ההגינות - ראיתי בדיעבד שהניסוח הבא יצא מטעה מאד, בטח יחד עם ההודעה האחרונה:
התכוונתי לקיצון שבקיצונים על הקשת הרעיונית ולא כמותית… כפי שאפשר לראות בין היתר מהלינק ששלחת. מתנצל על הניסוח.
כי ישראל היא מדינת היהודים אבל צרפת, גרמניה, איטליה, ספרד, קנדה, ארה"ב אינן מדינות ואינן מעניקות דרכון לכל מי שלאומו נוצרי.
הדיון הוא סביב האם זה סותר והתשובה היא לא רק רעיונית, קרי להציע פרשנות קצת יותר שמאלנית, אלא גם מה קורה בפועל. ברור שאם נאמץ את הפרשנות של השמאל זה לא רלבנטי. בפועל האג׳נדה שמכתיבה את מה שקורה בשטח היא הרבה יותר ימינה.
אני רואה את הדרישות של המשותפת. והתאבון שלהם רק גובר וגובר.
הפסקת ביקורי יהודים בהר הבית, הקלות במתן אישור בנייה. דחיית תוכנית טראמפ, ביטולי הטבות לחילים משוחררים.
בקצב הזה הם גם ידרשו מגנץ להכריז שציונות זה גזענות…
לפני הבחירות זה היה “לא נשב/לא נתמך/לא נישען על המשותפת בשום צורה”… “מספיק עם השקרים” ועוד בתקיפות והרמת קול. היום זה “המשותפת תצביע רק פעם אחת” (לפיד, את מי אתה מסבן? אין מתנות חינם) או “השיחות עם הרשימה המשותפת יהיו אך ורק בנושאים אזרחיים”. מה הלאה?
המשותפת כמובן גם לא נענית לדרישת כחול לבן לזרוק את בל"ד, וכתוצאה מכך כחול לבן עשויים למצוא עצמם מנהלים מו"מ עם יזבק אותה רצו לפסול (תקנו אותי אם אני טועה). פשוט לא ייאמן.
כמו כן, הדרישה מהנדל והאוזר להתיישר או להתפטר מגוכחת (וביבי מתנהל כמו מאפיה). הרי אם הם יתפטרו, יכניסו שניים אחרים במקומם שיצביעו בעד.
בינתיים בכחול לבן מכינים חומרים טובים לביבי לקמפיין בחירות מספר 4.
אגב, מישהו שמע משהו מגבי אשכנזי? צרצרים.
In Handel and Hauser we trust
הכל מגעיל ממש.
אחד נאחז בקרנות המזבח, מסרב לממשלת אחדות ועכשיו מתכוון לבטל את הפריימריז בליכוד. השני מתכוון להקים ממשלה שתגמור כמו סמי חדירה נגד דורטמונד. מקווה מאד שתימצא דרך שבה נתניהו יוסט מהדרך כיוון שהוא הגורם שבגללו אין ממשלת אחדות שכנראה יכולה להיות ממשלה טובה ויציבה
כל אחד מסתכל על זה מהצד שלו. מבחינת המרכז שמאל ביבי תוקע הכל. מבחינת הליכוד, המרכז שמאל תוקעים הכל עם החרם האישי שלהם על נתניהו.
מישהו יצטרך לוותר כדי שססמת הבחירות של כחול לבן, “חייבים להתקדם”, תתקיים.
לדעתי המעשה הנכון והצודק הוא להפסיק את החרם על נתניהו ולשבת תחתיו. הליכוד היא המפלגה הגדולה ביותר ולפי החוק ביבי יכול לכהן תחת כתב אישום. פה זה נגמר ומספיק עם המשחק האומלל הזה על חשבון האזרחים. פתאום כחול לבן נהיו אבירי הצדק.
לא מצפה מכחול לבן לתמוך בחסינות, אבל בהחלט לשבת תחתיו. או לפחות מחלקים ממנה. את לפיד ושלח אפשר להשאיר באופוזיציה מבחינתי.
2 לייקים
הבעיה בהחלט קיימת אבל זה המצב בפועל כבר 50 שנה. בנט לא המציא אותו וסיפוח לא ישנה אותו לרעה, אם כבר להיפך - הוא יוציא כמה עשרות אלפי פלסטינים ממעגל ה"פליטות" ויאפשר להם להנות ממנעמי הביטוח הלאומי.
מאוד מקווה שתימצא הדרך שבה יאיר/איווט יוסט מהדרך כיוון שהוא הגורם שבגללו אין ממשלת ליכוד
נתניהו קיבל משמעותית יותר מנדטים מכל מועמד אחר, הוא כפסע מרוב ואחרי ההתאבדות הפוליטית של כחולבן בימים אלה הוא דיי בודאות ישיג את ה61 בבחירות הבאות. לא בחרתי בליכוד אבל כחלק מהמחנה הלאומי, שנכון אולי לקרוא לו היום המחנה הציוני, אתאכזב אם הסיפור הזה ייגמר באחדות בכלל ועם רוטציה כלשהי בפרט. אין שום סיבה לוותר עכשיו.
אין גרועה ממשלת אחדות. זו ממשלה כה הטרוגנית ומלאה באינטריגות פנימיות כך שהיא לא מסוגלת לבצע שום דבר. כמו המצב הנוכחי רק ביוקר, עם כספים שנזרקים לכל עבר. בנוסף, ממשלה כזאת גם לא תאריך ימים כי שני הצדדים ימשיכו את הקמפיין בזמן הכהונה (ע"ע יאיר וציפי מנהלים אופוזיציה מתוך הקואליציה; החזיק מעמד שנתיים).
הפלונטר ייפתר בסוף. בעיניי המצב הנוכחי הוא עדות לעוצמת הדמוקרטיה ולא לחולשתה. אני מסכים עם דוד שהשיטה צריכה להיות כזאת שכופה הכרעה, אבל בסך הכל הסתדרנו טוב 70 שנה ונסתדר גם בעתיד.
לייק 1
שתי מדינות הוא לדעתי הפיתרון הכי בר קיימא למדינה עם רוב יהודי, כי פתרונות אחרים יובילו לתוספת אוכלוסיה שבסופו של דבר תצטרך לקבל זכויות שוות. זה בדיוק הסיוט של הימין והוא מוביל לשם. תחשוב מה יקרה אם נספח את הבקעה - יהיה מאד קשה להגיע לפתרון שתי המדינות.
בימין יש הרבה זרמים, הסיוט של המיינסטרים בימין הוא אוטובוסים מתפוצצים ומצב של עזה ביו"ש. ההנחה היא שאין פיתרון כולל בר קיימא ועל בסיס זה עושים מה שטוב לנו לעתיד הקרוב והרחוק. סיפוח הבקעה מקבע מציאות שבה אין חיבור בין ירדן וכל הדרעק שנמצא מאחוריה לכביש 6.
זה הסיוט של כל אזרחי ישראל.
סיפוח הבקעה יכול להביא את הפלסטינים סופית למצ״ב שבו אין להם שום אינטרס לעשות עם ישראל שום הסכם (שום תביעה שלהם לא נענתה). זה עלול להוביל לכך שהם יעדיפו להצטרף למדינה יהודית ואז לדרוש את זכויותיהם, וזה יכול להוביל למצב גרוע מאד של מדינה אחת.
פתרון כולל בר קיימא לא רלבנטי כרגע. לחתור להפרדה כן, לדעתי הימין עושה את ההפך, גם עם מפעל ההתנחלויות וגם עם סיפוח הבקעה.
לייק 1
טוב אורלי לוי עושה את הדבר החיובי היחיד בפוליטיקה שהיא עשתה כל ימי חייה ומודיעה שהיא תתנגד לממשלת מיעוט.
אני לא יודע איך אפשר עכשיו לקיים בחירות. ונראה לי שכולנו מבינים שזה חוסר אחריות. אבל מבחינה פוליטית לבד. אינטרס עליון של ביבי. לדעתי בבחירות הבאות, הליכוד והימין לא רק יגיע ל61 אלא ליותר. ליברמן יתרסק יחד עם כחול לבן.
חבורה של טיפשים חסרי שכל, את ביבי צריך לפטר רק בגלל שהוא מינה חסרי מושג כמו גנץ לפיד ובוגי לתפקידים אצלו. מעניין מי יועץ האחיטופל שדחף את גנץ לזה. אני יצביעי ביבי רק בשביל לדפוק את כחול לבן. עכשיו ברצינות כל מפלגה שתאמץ את הנדל והאוזר תקבל את הקול שלי. הרבה זמן לא ראיתי אנשים שאפשר לבטוח בהם כמו האוזר והנדל.