למה לטעון שראש ממשלה לא יכול לכהן עם כתבי אישום זה חוסר קבלה של תוצאות הבחירות? אמרו על ראשי ממשלה דברים הרבה יותר חמורים ודרשו מהם ללכת הביתה על הרבה פחות. היו בחירות, קמה ממשלה ועכשיו האופיזיציה וחלקים מהציבור מבקרים אותה. אף אחד לא טען שהן מכורות או שלא צריך לכבד את התוצאות.
גם לא חושב שמישהו טוען שקץ הדמוקרטיה היא בגלל תוצאות הבחירות (ואם כן הוא טועה) אלא בגלל מה שעושים אחרי שמנצחים בהם.
כי זה פשוט לא נכון, החוק קובע במפורש את זה. ראש ממשלה או שר , כל עוד אין פסק דין חלוט לגביו (יש ויכוח אם זה כולל דיון בעירעור) יכול להמשיך בתפקידו.
זה החוק, ועצם זה שבגץ בכלל דן בזה , זה שערוריה.
ברור שמבחינת החוק זה לא נכון, אחרת ביבי כבר לא היה כאן. הטענות הן על מוסר ואמות מידה. לא אומר שאני מסכים עם זה, רק מסביר את הטיעונים.
בג"ץ דן בזה כי הוגשה עתירה, מחובתו לדון בה.
לא , הם היו צריכים להגיד שזה החוק, ואין להם סמכות לדון בזה.
הם פשוט ידעו שאם הם היו מתערבים ופוסלים את ביבי ויהיה בחירות מחדש הימין היה משיג את ה61… אסתר חיות צופה בחדשות. וביבי בשכל איים עליה בזה.
דרך אגב, יאיר לפיד לא רוצה בחירות, הוא לא טיפש, הוא גם יודע שאם יש בחירות היום, אולי הליכוד ירד ל31 32 מנדטים אבל הימין יעבור את 61 כי ימינה מגיעה ל15 מנדטים. הלואי שהיה בחירות. אני רוצה בחירות.
דרך אגב, אני יתן דוגמה, בעיסקה המבישה של שליט. משפחות של נרצחי הטרור עתרו לבג"ץ . בג"ץ באותו היום שלח אותם הביתה בטענה שזה לא בסמכותו (בצדק גמור). מעניין שאז הם לא קבעו דיון מורחב וזה לא לקח כמה ימים. אלא כמה שעות. ממש מעניין למה. איזה הפתעה. מסתבר שלהחזיר שטחים או לשחרר מאות רוצחים זה לא בסמכות בג"ץ. כל השאר דווקא כן.
זה שהציבור מוסת לא אומר שהוא טועה. רוב האנשים משני המחנות, בכל נושא ברמה הזאת (כלכלי, מדיני וכו׳), לא באמת מעמיקים והם ניזונים מפרופגנדה ושבטיות. וזה בסדר ומובן, אנשים חיים את החיים עצמם. ביבי וצוותו יודעים לעשות פרופגנדה, לקבוע סדר יום ולהנדס את הבייס. זה בפירוש בהגדרת המקצוע של פוליטיקאי/מנהיג וברור שזה מטריף את מתנגדיו, אבל אובייקטיבית זה לא לגנותו. גם הציבור שנגדו מוסת אלא שהוא פשוט קטן יותר.
לגבי תוכן הדברים, ממש מותר ואף מצופה מהממשלה לעסוק באקטיביזם שיפוטי ובחירת שופטים וכו׳. זה לא קץ הדמוקרטיה אלא ההיפך.
גם אני מצפה, אבל בינינו אין לגינויים האלה שום ערך פרט לניראות. מדובר באנשים שהולכים מכות להנאתם ומקומם בכלא. הייתי אומר שהמשטרה ומערכת המשפט פה הם פח אשפה אבל זאת פגיעה בשומרי סף.
3 לייקים
אין לי מושג וידע בפוליטיקה. אני לא עוקב, פשוט כי אין לי אמון באף אחד, ואני לא חושב שזה משנה מי יבחר כי כל אחד דואג קודם כל לתחת של עצמו.
עם זאת, אי אפשר להתחמק מזה לגמרי ואתה שומע את מה שקורה. גם לאידיוט כמוני, לפחות אידיוט בנוגע לפוליטיקה (יש כאלה מכם שיגידו גם בכדורגל למרות שאני מקווה שאתם לא חושבים כך חח), ברור כשמש בצהריים שהמטרה מקדשת בסיפור זה את האמצעים. הטירוף של השמאל הגיע לנקודה כזאת שהם כבר לא מתביישים להראות את הטירוף שלהם. הציטוט מההודעה של משה, זה בדיוק איך שאני שומע את זה, כצופה מהצד. היסטריה, עליהום, ובעיקר צעקות ונהמות.
לא הצבעתי מאז הפעם הראשונה שקיבלתי זכאות להצביע. לא עניין אותי. בפעם הבאה לעומת זאת אני אשים ביבי רק בשביל האקשן. וגם קצת בשביל הקארמה.
3 לייקים
חשוב להדגיש זה לא משהו שאני כתבתי, ציטטתי מישהו אחר (שאין לי מושג מי זה)
אתה זה שממשיך להזכיר את האידאולוגיה של השמאל. למעט הבלחות, הוא לא באמת בשלטון מ-77. אם זה עוזר, אני אפילו מאד מסכים איתך שהוא לא מצליח להציע אלטרנטיבה אמיתית כבר שנים ארוכות.
ההודעה התייחסה לטענה פשוטה ובסיסית שמאד מעניין אותי אם אתה (ומוזס וקארים בנזמה 9) מסכימים איתה או לא: הימין הוא ביסודו יותר אלים ופחות דמוקרטי מהשמאל (האמת שזה בדרך כלל נכון לכל מי שיותר דתי). אם אתה רוצה למצוא דוגמאות לשמאל מסית ואף אלים אתה תמצא. אבל מי שמשתמש פה בכוח ומפר את החוק באופן שיטתי בשם אידאולוגיה זה קודם כל הימין. מי שמוכן לשים את האידאולוגיה שלו לפני הדמוקרטיה ולפני זכויות האדם זה הימין. אם זה אמיל גרינצווייג, שירה בנקי, רבין, אלאור עזריה או ׳סתם׳ ערבי שפגש בתג מחיר.
אני מעוניין לשמוע ממך אם כבנאדם שחי מספיק שנים במדינה הזו אתה מסכים עם הטענה או לא - באמת שאלה פשוטה.
אחלה ליכוד, תמיד כיף להיזכר. זה אצלם בדם, כנראה שאין מה לעשות
אתה מוותר לעצמך כמו קרוס שלא בא לו להיכנס לתאקל. זה לא סתם מוסת בעדינות, זה משולהב. יש פה תהליך מסוכן ואנשים שבאמת התחילו להאמין בעובדות אלטרנטיביות. זה לא הדיון ברומו של עולם שאתה ואני ננהל פה סטייל אהרון ברק מול רות גביזון. זה אנשים שאשכרה בטוחים שבגץ והיועמ״ש עושים קנוניה במטרה להדיח את ראש הממשלה. חמור מאד מאד.
וכן, אפשר גם אחרת. אני באמת חושב שבנט לא היה מתנהג כך. ביבי פשוט איבד את זה בשנתיים האחרונות.
נ.ב
לגבי פרשיות השחיתות של ביבי - הטיעונים שלכם מאד השתנו במהלך השנתיים וחצי האלה. בהתחלה טענתם שזה בלוף וחמגשיות, עכשיו לצערנו כבר אי אפשר לטעון את זה.
לייק 1
סתם מסקרן אותי קראת את התחקירים של קלמן ליבסקינד על ניגודי ענינים של שופטי בית משפט העליון?
אני חושב שבערך בהודעה הראשונה שלי כתבתי שהימין הקיצוני אלים יותר. אני חושב שזה נכון בהרבה מדינות. אני רק לא מבין איך זה קשור לביבי וליתר הדיון. בטח במקרה שירה בנקי, נניח, שהקשר שלו ל-“ימין” רופף בהחלט, או אמיל גרינצווייג שנרצח לפני שביבי נכנס לפוליטיקה.
העניין הוא כזה: בתמונה הגדולה הסטנדרט לאלימות פוליטית (ואלימות בכלל) בארץ נמוך מאד בהשוואה לרוב הדמוקרטיות המערביות. יכול להיות שזה קשור גם לגודל, אבל עדיין. בסטנדרט הנמוך הזה השמאל הקיצוני כמעט באפס, ולמרות רצח רבין (המזעזע) - גם הימין רחוק מלאיים על הדמוקרטיה, אפילו בשוליים האלימים ביותר. זה פרינג’.
איפה התייחסתי לזה? אני עדיין נוטה לחשוב שמדובר בקשקוש.
יש גם אנשים כאלה בלי ספק, אבל את הרוב הגדול זה פשוט לא מעניין ואני מסכים עם אורי שתאכלס לא קורה פה כלום ברחובות כרגע. כמו כן אותו שילהוב בדיוק קורה גם בצד השני: יש אנשים שבטוחים שראש ממשלה בישראל הוא רשע מסרט מצוייר וביכולתו - אם רק ירצה - לפתור את כל בעיותיהם או מנגד להרוס את חייהם ודמוקרטיותם. יש אנשים שעבורם ביבי הוא הכל ואם רק יילך יבוא שלום והמדינה תפנק אותנו מעץ הכסף שלה ולהטבים יתחתנו בשבת בתוך קו 940 של אגד. ולהבדיל מהימין השבטי והעדרי זה מגיע מ״אנשים חושבים״ בעיניי עצמם. בעיניי הסרת אחריות של אנשים מחייהם והעברתה למדינה או העומד בראשה חמורה הרבה הרבה יותר אבל זה כבר לדיון פילוסופי.
ראש ממשלה בישראל ככלל הוא דיי חלש ביחס למדינות אחרות, רוב החלטות הממשלה בכלל לא מתבצעות, וביבי ספציפית הוא סופר שמרן שמתרחק משינויים גדולים כמו מאש. פאקינג ניסנקורן שר משפטים ועמיר פרץ מטיל פה מכסים, על מה אנחנו מדברים? ציוצים של אוריך בטוויטר? במה באה לידי ביטוי השליטה כביכול של הימין? ביבי פה טריליון שנה ולא עשה שום פעולה ״ימנית״ בעניין מערכת המשפט. גם לא כשהייתה לו ממשלת ימין על מלא וגם לפני שהוא היה ״מושחת״ ואיבד לכאורה את הלגיטימיות לעסוק בזה.
לגבי בנט - אותי אתה לא צריך לשכנע שהוא אדם ראוי ומוכשר, אבל אם הוא יהיה זה שיירש את נתניהו ה״שסע״ בעם ושיח השנאה רק יגדלו. ולא רק בגלל שהוא מגיע כבאנדל עם סמוטריצ׳ים, אלא כי את מה שביבי רק מצייץ עליו בטוויטר בנט גם ינסה לבצע.
לגבי פרשיות ביבי - גם אני לא מבין למה הסקת שהפרשנות השתנתה. כלום בפיתה.
3 לייקים
אנחנו חלוקים. כפי שכתבתי, דמוקרטיה זה הלך רוח. משהו הרבה יותר עמוק מאשר מעשה זה או אחר. אגב ענית לי בהתייחס לאלימות ולא לדמוקרטיה.
שוב, אין טעם שתסתרו אותי עם התייחסויות לטיבה של המחאה או מה השמאל מציע - לא זו הייתה הטענה שלי. בעניין זה מעניין שגם למחאה של 2011 לא היה אנד גיים מוגדר, אבל היא השפיעה מאד על השיח והכניסה מושגים כמו יוקר מחיה, מונופולים. כמו כן הוקמה ועדת ששינסקי והשיח הכלכלי בארץ מאד השתפר. המחאה הזו היא כרגע שילוב של אנטי ביבי, אנשים שקשה להם עם המצב הכלכלי ומחאה כללית על הטיפול הקלוקל בקורונה.
אתה שוב קצת מוותר. ביבי אשם בשיח הזה. קודם כל מתוקף היותו ראש ממשלה ואחר כך היא הוא מתדלק אותו מאד ובעל אינטרס ברור לעשות זאת. העם מפולג מאי פעם, וזה אפילו לא על רקע איזו התנתקות או הסכם כלשהו.
לגבי בנט - אני כן מאמין שהוא ימכור אותי פחות מאשר ביבי. ואם הוא רוצה bundle עם סמוטריץ׳ אז הוא קודם כל צריך to build 
זה התחיל באין שם כלום אפילו מבחינה משפטית, להזכירך. @Paco-Pavon אתה אכן לא התייחסת לזה, אבל לפני כשנתיים היו שכן.
בזמנו גם ניסית ״להתקיל״ אותי עם עם אהוד ברק. לא מכיר את העובדות בתחקירים של קלמן, אבל אין לי שום בעיה ששופטים יוזזו עקב ניגודי עניינים. הבעיה היא שהשיח הוא שיח של השתלחות (תבדוק כמה חוקים בגצ באמת פסל לאורך השנים. אם תשאל בנאדם ברחוב הוא יגיד לך שמאות).
יש למישהו הסבר הגיוני למה יש לכאורה ככ הרבה הומואים בארון בימין?! שואל בשביל חבר
אני לא מנסה להתקיל אותך , רק מנסה לרמוז לך למה בימין יש כזה חוסר אמון בבג"ץ. וזה לא קשור רק לביבי או שביבי התחיל עם זה. זה עוד לפני ביבי.
אני אישית איבדתי אמון במערכת המשפט ובפרקליטות לנוכח המקרה של זדורוב.
לגבי ביבי והבן האידיוט שלו. שביבי יעזוב , השמאל ומערכת המשפט עוד יתגעגעו אליו. חוץ מרובי ריבלין, לא מרגיש שיש מישהו בימין שהיה כזה אנמי כלפי מערכת המשפט כמו ביבי. אהרון ברק , ביניש מירי רגב ואפילו ביבי בכבודו ובעצמו אמרו שהוא תמיד הגן על מערכת המשפט ובלם כל ניסיון לעשות רפורמה שם.
אם ביבי לא היה ראש ממשלה, היתי אומר שזה מגיע לו .
אני לא יודע מדוע רווחת כל-כך ההנחה הזו בציבור (וכמו שראינו גם קצת כאן) שהשמאל הוא “דמוקרטי” במהותו והימין להפך. זה שטות גמורה, וגם אם זה נכון שהימין הקיצוני אלים יותר מזה שבצד השמאלי (ואני גם בזה בכלל לא בטוח), זה ממש לא אומר דבר על מהות הציבור.
אם כבר, כשאני מסתכל על המהות אני רואה הזדהות חזקה הרבה יותר אצל הימין עם ערכים דמוקרטיים: חופש ביטוי, שלטון העם, חופש קניין, וכו’. השמאל הפרוגרסיבי מתנגד לערכים אלו באופן מוחלט ומגיע הרבה יותר עם תפיסה בסיסית של “דרכי היא הצודקת וזכותי להתנגד בכל דרך לדרכים אחרות”.
סתימת פיות זה דבר שמקובל הרבה הרבה יותר בשמאל מאשר בימין, וזה אחד הדברים הכי אנטי דמוקרטיים אפשר לחשוב עליהם. שלטון הפקידות זהו גם כן דבר שנפוץ בשמאל יותר מאשר בימין, מסים גבוהים וחלוקת הון מחדש שבבסיסם עומדים בסתירה גסה עם ערכים דמוקרטיים, ובגדול - מדובר בתפיסה הגורסת שלמיעוט מותר לשלוט ברוב ולכפות עליו את ערכיהם, דעותיהם, ואורח חייהם, כל עוד כמובן המיעוט הזה תומך בדעתם. אילו מדובר במיעוט מנוגד, זה כבר כמובן אנטי דמוקרטי.
לפני כחודשיים-שלושה היו לי דיונים בוואטסאפ עם ידידה טובה אמריקאית בנושאי ההפגנות שהיו בזמנו. כשניסיתי להביע דעות שמתנגדות לאנרכיזם ולאלימות, קיבלתי את התגובה הבאה:
זה בדיוק סוג השיח שמאוד מאוד מקובל בצד השמאלי של המפה הפוליטית וכמעט ולא תשמע כמוהו מאיש ימין ממוצע. “תסתום אם דעתך לא כדעתי” ו-“אתה בצד הלא נכון של ההיסטוריה בשל כך”. אז כן, אולי הימין הקיצוני מסוכן יותר מזה השמאלי (ושוב, אני בכלל לא בטוח בזה), אבל כתנועה? השמאל הפרוגרסיבי (ואני יודע שלא כל שמאל הוא כזה) מסוכן הרבה הרבה יותר לדמוקרטיה.
8 לייקים
את זה לומדת שמאלנית פרוגרסיבית כמו גי קי רולינג על בשרה בימים אלו, כמה חופש הביטוי והדמוקרטיה הם ערכים שמאוד חשובים לשמאל (פרוגרסיבי)
עוד מעט הם יעשו cancel להארי פוטר…
,
לייק 1
לקחתם את הדיון הזה רחוק מדי. זה התחיל ממוקד (לפחות מבחינתי) והפך לדיון פילוסופי על תפיסות עולם עם דוגמאות קיצוניות כניסיון השלכה על מחנות שלמים. בדומה לכל הדיונים על ההפגנות והקרע בחברה זה התנקז ל"ימין מול שמאל". זו עוד הוכחה לכמה אנחנו מקובעים בתבניות ומתייחסים לכל צד כגוש אחד שחולק את אותן דעות בכל הנושאים.
לצורך העניין, בנושאים ביטחוניים אני יותר ימין מהליכוד והייתי שמח אם בנט היה נשאר שר הביטחון. זה לא סותר את הביקורת שלי על ההנהגה הנוכחית, על הדרך שביבי מתווה, על ההשתלחות של נבחרי הציבור במוסדות המדינה, על הצורה שבה המשבר הנוכחי מטופל ואת זה שאני חושב שהמחאה מוצדקת.
לייק 1
ב2011 הייתה רשימת דרישות מוגדרת ביותר, והיו הרבה אנשים ברחובות. גם אז זאת הייתה מחאת שמאל בתחפושת אבל זה מאוד לא דומה למיעוט הקיצוני שיש עכשיו בבלפור. כמה אלפים בודדים שמפגינים זה נון-אישו, בלי תקשורת מגוייסת שמתדלקת את הסיפור הכל כבר היה מסתיים.
אתה שוב קצת מוותר. ביבי אשם בשיח הזה. קודם כל מתוקף היותו ראש ממשלה
הוא אכן לא ממלכתי בשנים האחרונות, אבל אשם בשיח הזה הוא לא. השנאה נגדו ונגד משפחתו קיימת עוד משנות התשעים, והיא תמשיך גם אם הוא יתחיל לדבר כמו רובי ריבלין (aka הוגה הביטוי ״כנופיית שלטון החוק״). חוץ מזה, תמיד אפשר לחזור לשקרים הבוטים על ההסתה שלו שכביכול הובילה לרצח רבין. אז הוא ראש הממשלה… שמעתי את שני ראשי הממשלה האחרונים שניצחו אותו, האסיר עם המעטפות וההוא מקרן וקסנר. שיח שנאה אלים פי כמה.
ככלל שיח שנאה מפי מנהיגי שמאל נגד מנהיגי ימין (ולדימיר היטלר?) והמצביעים הימניים קיים עוד מלפני קום המדינה. בדרך כלל הדברים גם מתובלים בגזענות כמיטב המסורת. אז באמת, למכור שהוא אשם בשיח ולפניו או אחריו דברים נראו/יראו אחרת זה רחוק מהמציאות. זה פשוט עוד ניסיון לא מוצלח לשנות את ההגמוניה הפוליטית.
הלוואי שבנט יגיע יום אחד לכסא הזה ואז נראה איך הוא יגיב כשהנאורים צולבים אותו ואת כל מה שמייצגת הכיפה הקטנה שעל ראשו. מעגל חיבוקים כנראה לא יהיה שם, אך המילים פאשיסט, חשוך ומשיחי - בהחלט כן.
2 לייקים
לא צריך ללכת רחוק. תראה מה הם חשבו על בנט שהוא היה שר חינוך… שלא לדבר שיש איזה חבר כנסת ברשימה המשתופת שאמר ששקד היא זונה או משהו כזה (שכחתי את הביטוי המדויק) אף אחד מהם לא גינה אותו (כסיף).
כתבתי תגובה ארוכה ומפורטת, אבל אז הבנתי שזה סתם יהיה מתיש.
אפשר לקחת כל טיעון, להקצין אותו, ואז להגיד שזה גרוע בדיוק כמו הצד השני. אבל אז כבר אין דיון מעניין ויש יאיר נתניהו. זה באמת אחלה בשביל הרטוריקה, אבל העניין הוא במה שבאמצע, בזה שיש מורכבות. ובכלל, התשובה של הימין לא יכולה להיות כל הזמן ״לא, אתם״. בחיאת. אתם בשלטון עשרות שנים, תתבגרו. מה גם שיש הבדל עצום בין האשמות מצד ההמון לבין התנהגות של פוליטיקאי שלא יכול להגיד כל מה שהוא רוצה. אתם לא ילדים בני שלוש אלא חברי כנסת מטעם מפלגת השלטון, הגיוני לצפות להבין את גודל האחריות והמעמד.
לגבי התרבות הדמוקרטית, אז אולי הסרטון הזה הוא תשובה יותר טובה מכל מה שאכתוב. זה הליכוד.
https://twitter.com/rotemshtarkman/status/1181282730224635904?lang=en
@dkaro זה דיון פילוסופי, הרי בסופו של דבר מי שמקדם זכויות אדם וכו׳ זה יותר השמאל מהימין, אבל אני בהחלט מסכים שסמולנים (ברוב המקרים צעירים) לפעמים נוטים לילדותיות. ממליץ עליה בהקשר הזה.
זכויות אדם זה רק חלק קטן מהערכים הדמוקרטים, וגם אם זה נכון שהשמאל מקדם אותם יותר מהימין (מסכים שזה כנראה נכון), הוא באופן גס דורס על הדרך בערך את כל שאר הזכויות בלי להניד עפעף. מה גם שלרוב הוא גם יטען (במפורש או במשתמע) שזכויות אדם כוללות זכויות שאף אחד מעולם לא הסכים עליהם.
אני לא חושב שזה דיון יותר מדי פילוספי, למרות שאפשר גם לנהל אותו. אני לא דנתי בשאלה מהם הזכויות והעקרונות, אלא מניח שאנחנו מסכימים עליהם ושואל מי דורס אותם יותר בקלות. קשה לי לראות איך מישהו יכול ברצינות לטעון שהשמאל כתנועה דוגל ביותר ערכים דמוקרטיים מאשר הימין, זה פשוט ההפך הגמור.