לא דיברתי על אנשים שאני לא מכיר. בגלל זה אמרתי שאתה מוזמן לכפר שלי.
ושוב, לצערי ומניסיון, הם, לפחות רובם, לא יגידו לך בפרצוף את מה שהם חושבים באמת.
ההרגשה שלי שאתה פשוט לא אכפת לך באמת מה אני רושם וזה דו שיח של חרשים.
אני לא שולל זכויות של בני מיעוטים כי הם בני מיעוטים אלא רוצה לשלול יצוג פוליטי של מפלגות שלמות ששוללות את הזכות קיום של המדינה שלי. כמו שאמרתי, זה דרישת מינימום שלי.
בני מיעוטים יש זכויות אבל יש גם חובות.
דרך אגב
מוש איזה אינטרס יש לערבי שהמדינה שלו תהיה מדינה יהודית?
כי המדינה היהודית מעניקה לו זכויות אזרחיות מלאות. לפחות לפי החוק. בכל מקרה , האינטרס שלו פחות חשוב מהאינטרס שלי ושל העם שלי. אני לא מהאו"ם.
אני בהתחלת הדיון הנוכחי , כתבתי על נקודת מבטי ואיך אני רואה את השמאל, ואיך השמאל (שאני נולדתי לתוכו בעברי) השתנה והקצין. הדעות שאני מביע פה, לפני כמה שנים ולא יותר מידי לאחור, הם היו דעות בקונסנזוס מוחלט בשמאל הציוני ואפילו בחלק ממר"צ. היום זה נחשב “מעורר מחלוקת ובלשון המעטה” זה מדהים מה עבר ועובר על המחנה שלך ליאור? למה אתם מקשקשים בזנב של הקיצונים?
אינטרס שמדינת ישראל לא תיראה כמו שכנותיה, שאותו ערבי לא היה מתחלף עם אזרחיהן כמעט בשום מחיר.
דמוקרטיה בלי מדינת לאום כמעט ולא קיימת מחוץ לרעיונותיהם היפים של פרופסורים למדעי הרוח והחברה באוניברסיטאות, וזה לא מקרי. מדינות הלאום הערביות הן מקום נורא לתושביהן כמעט ללא יוצא מן הכלל, בין היתר בגלל שהן לא צמחו סביב לאום במובן של הלאום היהודי (או רוב לאומי אירופה).
7 לייקים
מה זה קשור… גם אם המדינה הלבנה נותנת זכויות מלאות לשחור עדיין אין לו שום אינטרס להיות בעד מדינה לבנה
ראה עריכה.
האם אתה נגד כל מדינות הלאום? או רק נגד ישראל, בגלל שלתפיסתך היא לא מדינת לאום אלא מדינת דת?
מדינת לאום יהודית היא גזענות אבל מדינה פלשתינית שמבוססת על האיסלם זה כל מה שיפה ופרוגרסיבי בעולם.
אני נגד מדינת לאום אתנית/דתית. מן הסתם יש מדינות לאום אתניות בהן ההומוגניה חוגגת ואין בה מיעוט משמעותי ואז זה פחות מפריע.
איי איי ליאור, אתה באמת חושב שזאת הסיבה שהם מהללים רוצחים? בגלל שזאת מדינה יהודית לפי ההגדרה? המוח התמים שלך באמת חושב שאם זאת הייתה מדינת כל אזרחיה החברים בכפר של אראגוניס היו רוצים לחלוק אותה איתך?
אתה צודק, מיעוט צריך לקבל ייצוג. לא מיעוט שמעודד טרור ורצח יהודים.
2 לייקים
גם לא מיעוט שמעודד רצח של לא יהודים. לא ייתכן שרצח יהיה תשובה של משהו, לא לגזל אדמות ועוד. רצח זה פתרון של חלשי אופי שאין להם מקום לא רק בישראל אלא בעולם כולו.
אני לא מבין משהו ליאור. אתה מתנגד לחלוקה למדינות על בסיס אתני/לאומי, אבל פה בארץ אתה חושב שהפיתרון הוא… 2 מדינות ל-2 עמים. אתה מבין את האינטרס של הערבי הממוצע בארץ, שמזדהה עם הלאום שלו בלבד. יכול להיות בעצם שיש לך ציפיות אחרות מהערבים ביחס ללאום/אתניות מהציפיות שלך מהיהודים?
ואגב, שאלת האינטרס של האזרח הערבי היא כל-כך מנותקת. תשאל את הדרוזי הקרוב לביתך, או לצורך העניין - את רביע פה בפורום, מה האינטרס שלהם שמדינת ישראל תהיה יהודית.
באותה מידה אפשר לשאול - מה האינטרס של החרדי שלא תהיה פה מדינת הלכה? מה האינטרס של החילוני לאפשר חופש דת? מה האינטרס של הכנסיה האורתודוקסית שתהיה פה מדינה יהודית? אם כל אחד היה נצמד לאינטרסים הצרים שלו, לא היה אפשר לבנות פה שום דבר. בסוף זאת דמוקרטיה - הולכים אחרי הרוב, עם מתן זכויות ואי-דריסת המיעוט. הערבים צריכים להבין שאלה כללי המשחק פה - מדינה דמוקרטית של הלאום היהודי, בדיוק כמו עוד עשרות מדינות לאום ברחבי העולם, והם מוזמנים להנות מכל מה שהיא מאפשרת להם. להילחם נגדה? זה כבר לא.
7 לייקים
תגובה מושלמת. באמת, למה שזה יפריע למישהו שהמדינה שלנו היא מדינת הלאום היהודי אם יש לנו את כל הזכויות בלי אפילו שיהיו לנו את כל החובות, כמו לשרת בצה"ל? (למרות שהמון נוצרים לוחצים כדי שיהיה שירות חובה לנוצרים אבל ההמון המוסלימי מנע את זה ולצערי זה דעך קצת).
מה שמצחיק זה שחברי הכנסת הערבים מדברים המון המון על זכויות וזה, למרות שאין לאף מיעוט זכויות בארצי האיסלאם… הם רוצים להרוס את המדינה היחידה באזור המטונף הזה ששווה משהו. מה הם חושבים, שאם מחר יזרקו את היהודים לים ותקום פלסטין, החמולות לא יתחילו לרצוח אחת את השנייה? פלסטין לא תהיה מדינה מפגרת וגיהינום למיעוטים שיישארו פה?
זה משהו שמדהים אותי באנשים האלה: אני רואה אותם באירופה, בורחים מהמדינות העלובות שלהם ומייבאים לאירופה בדיוק אבל בדיוק את אותם הדברים שמהם הם ברחו… ואיפה יש אולם במספרים גדולים זה הופך למדינה בתוך מדינה, בלי חוק, בלי סדר, בלי ניקיון ובלי עתיד.
ולא, זה לא בגלל ההזנחה של האדם האירופי הלבן הנוראי. הם נותנים להם כסף ובית בחינם… אבל האנשים האלה לא מעריכים את זה.
כערבי שמכיר יותר טוב מכולם את הערבים אזרחי מדינת ישראל, הם ימותו לפני שיסכימו לעבור למדינה מוסלימית/ערבית אחרת. הם בחיים לא יסכימו.
הם טוענים שזה בגלל שהם קשורים לאדמת אבותיהם ודברים כאלה… אבל ביני לבין עצמם, כשהנאורים לא מקשיבים, הם מודים שזה המקום הכי טוב בשבילם.
5 לייקים
אני מתנגד לחלוקה למדינות על בסיס אתני\דתי בגלל שמה שמחלק מדינות זה גבולות פיזיים. ברור לי שלאומיות אתנית\דתית השפיעה מאוד (בחלק מהמקרים) על חלוקת הגבולות, אבל משהגבול נקבע הלאומיות הופכת להיות מדינתית. אחרת המדינה בהגדרתה אינה שוויונית. מדינות אגב לא חייבות להיות שוויוניות אבל אני תומך במדינה שוויונית ורוצה לחיות בכזו.
אברום בורג בזמנו אמר שציונות היא הפיגומים של מדינת ישראל, ושמרגע שהבניין הושלם אין שום סיבה להשאיר את הפיגומים. אני חושד שהשארת הפיגומים לא נעשתה בתום לב אלא כדי להבטיח משהו לחלק מסוים מהעם היושב בציון, שכרגע הוא יהודי ברובו. אני רואה בזה אקט שהופך את מדינת ישראל ללא שוויונית בהגדרתה.
2 מדינות ל-2 עמים זה לא איזה אידיאל מבחינתי. הסיבה היחידה שאני תומך בזה היא שנראה לי שזה הפתרון הכי פרקטי במציאות הקיימת. אני כן מקבל את התיקון החשוב שלך - אני תומך ב-2 מדינות. לא כל כך אכפת לי האם המדינה הפלסטינית תוגדר כמדינת לאום פלסטינית (כי אני ממילא לא מתכוון לגור בה) אבל כן אכפת לי שהמדינה שלי, לא תוגדר כמדינת היהודים.
לגבי האינטרס - דמיין לך שאני אטען שלא צריך להיות ייצוג לאוכלוסיה החרדית כי היא חותרת תחת הגדרתה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה מה שמוש מציע לעשות איתי…
אתה תמשיך לנסות ולהתחמק אני ימשיך לשאול אותך. תביא לי דוגמה אחת בפרלמנט בעולם כולל במדינות שלדעתך הכי דמקורטיות שקיים בהם מפלגות שלמות שלא מכירות בזכות המדינה הריבונית שהם שיכים אליה ולא מכירים בזכות קיומה.
ולא לא צריך להיות יצוג בכנסת למפלגות שמנסות לבטל את המדינה היהודית הציונית היחידה בעולם. לא מתאים לך ליאור? מצא מדינה אחרת.
אני ליברל אבל לא ליברל מתאבד.
אם בארה"ב אליאן עומר לדוגמה היתה עולה לקוגרס או סנאט (לא זוכר איפה האנטישמית מתפקדת) ואומרת ביום העצמות האמריקאי “היום ברביעי ביולי 76 קמה ארצות הברית וארור היום ההוא”. היא היתה נזרקת כל כך מהר משם. אבל רק פה זה “נורמלי”…
זה קצת מצחיק שאתה מגדיר משהו בצורה מסוימת ואז מבקש ממני למצוא משהו שדומה להגדרה שהמצאת. אתה קובע שהמפלגות הערביות לא מכירות בזכות המדינה הריבונית, למרות שהמפלגות הללו הולכות לבחירות באותה מדינה ריבונית ומתמודדות על מושבים בפרלמנט של אותה מדינה ריבונית… ואז אתה מוסיף ‘לא מכירות בזכות קיומה’ ושוכח לציין שלא לזכות קיומה הם מתנגדים אלא לזכות קיומה כמדינה יהודית (שמשאירה אותם מחוץ למשחק השוויוני).
אני שוב חוזר לדוגמה הבדיונית של ארה"ב הלבנה. דמיין מצב בו ארה"ב מוגדרת כמדינת העם הלבן ושיש בה שוויון לבני מיעוטים (בני העם השחור). העם השחור מקים לעצמו מפלגות שמתנגדות להיותה של ארה"ב מגינת העם הלבן. אתה שולל ממנו זכות ייצוג כי הוא לא לבן כמוך.
בכל אופן, יש מדינות מערביות שלא מוגדרות על בסיס אתני. אם אתה רוצה אני יכול לתת לך אותן כדוגמה. ארה"ב, קנדה, צרפת, אוסטרליה…
שיח של חרשים, כי אתה במכון מוציא מה שאני אומר מהקשר וממשיך בלהתחמק בלא לתת לי דוגמאות למצבים כאלו בעולם.
ספוילר, אני יודע למה. כי אתה לא מוצא ולא תמצא כי זה פאקינג לא קיים בשום מקום בעולם. לא שאלתי אותך מבנה אתני או בלה בלה בלה. שאלתי אותך שאלה מפורשת.
ושוב אם לתומכי חמאס יש זכות יצוג בכנסת למה לא לבן ארי ברוך מרזל ודומיהם? גם את זה אתה לא עונה לי. אתה רוצה יצוג למכחישי מדינת ישראל? אני רוצה יצוג לבן ארי ומרזל בכנסת.
האדם השחור במדינה הזו מקבל זכויות אזרח מלאות? הוא מקבל את אותם זכויות שיש לאדם הלבן? האדם השחור הוא מיעוט ? האדם הלבן הוא לאום שנרדף במדינות אחרות וחזר לבית הלאומי שלו אחרי אלפי שנות גלות? האדם השחור מנסה להשמיד את האדם הלבן ולגרש אותו מהמדינה שלו? האדם השחור, מכיר או לא מכיר בזכות של האדם הלבן למדינה, בזכות קיומו של האדם הלבן?, האם הוא חותר לזכות שלו למדינה?
זה לא אותו דבר , כי האדם הלבן והאדם השחור בארה"ב זה גזע ולא לאום. אפשר להיות שחור וגם אזרח אמריקאי.
פה בארץ יש לך מיעוט פלסטיני שלא יכול לקבל זכויות לאום כי ברגע שהוא יקבל אז מדינת ישראל תפסיק להתקיים. אני מדבר על זכויות לאום זה לרוב מדיניות של הגירה . זה העיקר. לפלסטינים תושבי מדינת ישראל, יש זכויות אזרח מלאות במדינה.
טוב עכשיו שמתי לב לזה:
הם מתמודדות בהליך הדמוקרטי מתוך כוונה לחסל את מדינת ישראל. שהוא עולה לכנסת ואומר “ארור היום של בלפור שהקים מדינה יהודית בפלסטין” (כל שטח א"י המנדטורית!!!) זה חתירה תחת זכות הקיום של המדינה. הוא יודע את זה אתה יודע את זה ואני יודע את זה. אין שום אפשרות לקיום של יהודי בתור ריבון באיזה שטח במדינת ישראל, אם אין הבטחה לקיומה של מדינה ישראל בתור מדינה יהודית. כל השאר, זה מכבסת מילים, להשמדת מדינת ישראל. הם יודעים את זה טוב מאוד. ורק ה"אדיוטים השימושים" של השמאל אוכלים את התעמולה הזאת.
אגב זה קצת אוריינטליזם. במזרח התיכון חלוקה על פי גבולות נכשלה ומדינות לא באמת עובדות למעט מקרים בהם ברור לגמרי מי השליט - אבל אז זכויות המיעוט לא ממש מכובדות בדרך כלל.
3 לייקים
-
מה עשיתי לבן ארי ומרזל? מה אתה רוצה ממני?
-
אני מבין שאתה רוצה שוויון חלקי וחופש ביטוי מוגבל. אני מבין שאתה רוצה להתהדר בנוצות הדמוקרטיה אבל לא לשלם את מחיר השוויון. אני מבין שבעולמך יש מצב בו שחור שואף למדינה לבנה וערבי למדינה יהודית.
-
לגבי הדוגמה שאתה מחפש עוד לא הבנתי מה אתה רוצה… מבחינתי גם אנרכיסט ששולל קיומה של מדינה יכול לרוץ לכנסת אותה הוא שולל.
ליאור, מה מפריע לאזרח ערבי לגור במדינת ישראל כמדינה יהודית? בוא נדבר תכלס. מה זה משנה לו? איך זה פוגע בו? האם זכויותיו נפגעות? האם חלילה הוא נרדף בצורה כלשהי?
היהודים רוצים לחיות במדינה יהודית כי כל מה שכתבתי למעלה כן קרה להם בעבר במדינות אחרות. אם זה לא היה קורה, הם היו נשארים לחיות שם באושר ועושר.
2 לייקים