אני שונא את נתניהו עם ובלי תיקים אבל רק מרגע שיש תיקים הוא לא לגיטימי.
תמיד יש שני נרטיבים (או יותר). מה שאתה אומר זה שכל פעם שיש 2 נרטיבים לא לגיטימי לקבע אחד מהם בחוק? כי זה אומר שאתה בעצם נגד חוקים.
לייק 1
לא מסכים עם הטיעון שגנץ מכר את בוחריו.
אני חושב שפה טמונה הבעיה בפוליטיקה. אנשים מצפים מהאשם אותו הם בחרו להיות שחור או לבן. אבל במשא ומתן יש המון אפור וחייבים להתאים למציאות.
זה כמו שאוהדי ברסה יצפו מצ׳אבי לעלות 343 התקפי נגד באיירן במינכן… לפעמים צריך להתגמש.
אותו מקרה גרם לי להבין שבשבילי גנץ הוא האדם הנכון ביותר. הפוליטיקאי הכי גרוע אבל דווקא בגלל זה! אני רוצה בן אדם שבאמת יעבוד בשביל המדינה ולא רק יעשה מעשים פופוליסטיים.
לא, רק על סוג מסויים של נרטיבים שהם בגדול התנהגות אנטי תחרותית. למשל, חוקים שקובעים שלמתחרה הכי חזק שלך אסור להתחרות. אם זה לא מוכל רטרואקטיבית אני עדיין חושב שזה בעייתי, אבל מסיבות אחרות שקשורות לכוח יתר לפרקליטות (כמו שמשה ציין).
חרטא בריבוע. ופה אני לא מדבר עליך אישית, נניח שאתה באמת חושב ככה. אבל התקשורת והמתנגדים הפוליטיים של ביבי? קשקוש. אתה באמת מאמין לזה?
פאקו אז בעצם אתה אומר שהגבלת תחרות זה רע ולכן טוב שראש הממשלה ידרוש מישראל היום בחוק למכור פחות עותקים כדי שלנוני יהיה יותר קל?
דוד מאמין לגמרי
דמגוגי מאד… זה פחות או יותר כמו שאטען שהעמדה שלך היא שמי שקיבל דו״ח חניה לא יוכל להיות ראש ממשלה.
אם אתה לא מבחין בין תקנות מנהלתיות לבין דין פלילי…
אם אתה לא מבדיל בין אישום לבין פסק דין…
אפשר להמשיך לשחק את המשחק הזה, אבל אפשר גם שתנסה להגיב למה שבאמת כתבתי.
2 לייקים
אני מסכים לגמרי שכתבי האישום הם לא העניין (בטח לא אם אתה מעלה על נס את מי שלפי דיווחים רקחו את מיטב המזימות בלשכת נתניהו לפני שגם הם הספיקו להסתכסך איתו), אבל מבחינת אשמה? בודאי שהוא אשם. יצא תיקו, הגיעו להסכם הוגן על חלוקה והוא הפר אותו תוך כדי שהוא מפקיר את המדינה להתנהל כמו רפובליקת בננות. אפילו תקציב לא היה. במקביל, וזה בכלל לא משנה מה יתברר במשפט, הוא הופך את עצמו למרכז היקום ומשתלח בכל המערכת שהוא עצמו הבוס הגדול שלה.
ברגע שהוא נקט בטקטיקה של להפוך את עצמו לסיפור ועל ה*** שאר ההשלכות - אין מה לנקות אותו משום אשמה. אשם גם אשם.
אראגוניס, באיזה כפר אתה גר? כתבת הרבה על הכפר שלך, יכול להיות שציינת את השם, אולי פיספסתי, איזה כפר זה?
סגן שר בממשלת ישראל מכנה יהודים בכינוי שהנאצים בין היתר, כינו את הסבא והסבתא שלי, לפני שטבחו בכל המשפחה שלהם באושויץ.
סגן שר בממשלה יהודית. איזה בושה וחרפה. יש פה איש שמאל הגון שיגנה את הנבלה הזה?
מזהה תהליכים אצל אחרים העיקר לא אצלו.
2 לייקים
חס וחלילה לא אומר שזה בסדר, ומגנה את האמירה לגמרי.
אבל קשה לי עם ההשוואה המיידית לנאצים בכל דבר ועניין.
הנאצים הרי לא מפורסמים בכך שכינו יהודים תתי אדם. טענתי זאת גם כל הזמן כשהשוו את ביבי לדיקטטור והיטלר, שזה פאתטי ועלוב.
נמאס לי עם ההשוואות המגוחכות הללו כל הזמן. לא כל מה שהיטלר עשה הוא הסיבה שהוא ״היטלר״, למעשה היטלר הוא ״היטלר״ בגלל רצח עם ולא שום כינוי אחר. מיליוני אנשים בעולם מכנים אנשים כתתי אדם וגרוע מכך.
זה מוזיל את השואה באותו זמן שזה מקצין את מה שיאיר גולן עשה.
זה כמו להשוות שריקה ברחוב לאונס.
זה כמו להשוות עישון ג׳וינט להקמת קרטל.
אי אפשר ככה שכל דבר מיד ״מזהה תהליך״ או ״אתם יודעים מי עוד עשה x? היטלר״.
עבורי מדובר בטריק תקשורתי זול שמטרתו היא להקצין את המעשה של אדם כלשהו. אדם שפונה לטריקים כאלה בעיני זה כאילו שהוא לא חושב שעצם המקרה עצמו מספיק משכנע.
ברגע שיש קייס אין מה לנסות להוכיח ולשכנע בטריקים שכאלה.
אפשר לגנות את יאיר גולן בלי ההשוואה המיותרת הזו. גם אותי כאיש שמאל האדם הזה לא מייצג.
3 לייקים
איך אומרים תתי אדם בגרמנית?
אכן אונטרמנצים הם הפוגרומיסטים… לא הבנתי מה הבעיה לכנות אותם כך? מה היית מעדיף? חלאות אדם? נבלות? מפיצי מחלות? אולי נכניס אותם לבידוד ל10 ימים גם עם בדיקה שלילית…
ובכללי יותר, מה הטעם בהיסטוריה אם לא לומדים ממנה? אנחנו מקדשים את השואה אבל לא את לקחיה. אנחנו מקדשים את היותנו קורבנות. היטלר יחסית לרוצח עם אכן היה דרגה אחת מעל כל רוצחי העם האחרים אבל הרוע שלו לא היה מיוחד בכלל.
לייק 1
מהנבלה הזה אני לא מצפה לכלום. תודה לאל שהוא לא הגיע להיות רמטכ"ל. אבל באופן כללי אני מצפה ממך וממני ומכל איש הגון ואנושי שנתיחס למתנחלי חומש בפרטי ובכללי לכל אדם אחר בתור בני אדם. בין היתר בגלל שרובם המוחלט הם אנשים טובים שאפשר לחלוק על הדרך שלהם ועל האידיאולוגיה שלהם, אבל הם בכלל לא מפלצות או תתי אדם. והם לא חלאות . אני באמת צריך להסביר לך את זה?
מדהים שמותר לכנות יהודים בכיינוים האלו, אבל אם אני הייתי מעיז לכנות מוסלמי או שחור בכינוי הזה. אתה היית מתפוצץ פה בפורום ובצדק גמור.
ללמוד לגמרי, אבל נמאס לי לשמוע על כל מעשה ״אתה יודע מי עוד עשה זאת? היטלר״.
חלאס עם זה.
אני לא איזה אדם שרגיש על השואה, אני אשכנזי סך הכל (אם תרצו אספר לכם את הבדיחה על למה מזרחים לא אוהבים בדיחות שואה).
אני מדבר לא ממקום שקשה לי הזלזול בשואה, אלא ממקום שקשה לי שהופכים הכל לשואה.
אני גם לא מדבר בצביעות, גם הפריע לי שחיפשו על כל שטות להפוך את ביבי להיטלר, ואני לא מחסידיו בלשון המעטה.
זה פשוט לקחת כל מקרה שקורה ולהקצין אותו. אין מה לעשות כל פעולה טיפה מיליטנטית ״מזכירה את היטלר״
גם היטלר תקף מדינות שכנות, בדומה מאוד לצהל. האם זה תהליך? כמובן שלא!
היטלר כבש את פולין, ישראל את רמת הגולן.
היטלר פתח במלחמה, גם היו מלחמות שאנחנו פתחנו.
האם אותם ימנים (לא כולם) שצועקים מוות לערבים מזכירים את הנאצים?
אני יכול לתת הבדל בין יאיר גולן להיטלר, למעשה אני יכול למצוא 6 מיליון הבדלים כאלו. (ואם נדון בצורה פחות אגוצנטרית אז גם 66 מיליון)
זה פשוט הפך לאיזשהו קלף בויכוחים שבעיני זה קלף שחייבים להפסיק להשתמש בו סתם ככה.
אם הטיעון שלכם מספיק חזק אתם לא זקוקים לזה, ואם לא, אז תחשבו שוב על למה זו דעתכם.
מוש הוא לא כינה את מתנחלי חומש תתי אדם. הוא כינה את הפוגרומיסטים של חומש תתי אדם. אני אגב לא מסכים בכלל עם הכינוי. פוגרומיסטים הם לא תתי אדם. הם בני אדם. אין שום דבר נעלה בבני אדם.
גב אני מסכים איתך אבל זה הולך לשני הכיוונים. השימוש של נתניהו בשואה למשל לא פחות גרוע בעיניי.
לייק 1
כמובן, אני הבאתי את הצד השני כי אני כביכול תומך פה בצד השמאלני בתגובה הכללית שמגנה על איש שמאל.
רציתי להראות שזה לא הגנה רק על השמאל בדעה הזו אלא שזה גם מה שאמרתי בזמנו כשהשוו את ביבי להיטלר כשרצו להגיד שהוא דיקטטור.
אז זה מפריע לי. לא כי זה קו אדום, ממש לא, פשוט כי זה זול. זה מוזיל את הדיון ובעצם רק מעיד על חוזר יכולת לתמוך בטענה הכללית פשוט מעצם הטענה.
אדם שבטוח בצדקתו יכול למצוא טיעון רחוונטי יותר לדעתו.