קראתי את הכתבה הזו של אישתון, ומעבר לציון אינספור פרשנויות על אירועים היסטוריים, לא הצלחתי לקרוא שם שום דבר שמצדיק את הפלישה הרוסית. הטקטיקה שם מאוד הזכירה לי את זו של סרבני חיסונים: ציון כל מיני מקומות בהם ייתכן שהצד המערבי מציג דברים בצורה שגויה, ומכך קפיצה למסקנה הסופית שבינה לבין הטענות עצמן אין באמת קשר. גם אם המערב לא תמיד היה תמים ביחס לרוסיה, וגם אם יש נתונים בקשר לקורונה שלא מציגים את התמונה המלאה, זה לא אומר שהפלישה מוצדקת בשום צורה בדיוק כמו שזה לא אומר שלא כדאי לאדם מסוים להתחסן. יש פער בין הטענות למסקנה הסופית.
אני לא זקוק לכתבה הזו כדי לדעת שחסר לי מידע. הרי אין לי שום צל של ספק שקיים נראטיב רוסי כלשהו, ואני מודה שמאוד מאוד מאוד חורה לי שיש כמעט אפס נסיון בתקשורת המערבית להציג אותו. הרי ברור שפוטין באמת מאמין שהפלישה הזו מוצדקת וברור שיש המוני רוסים שכנראה חושבים ככה. תפיסת הצד המוחלטת הזו שגויה, ראוי להציג את הצד השני ולנסות להבין אותו גם אם בסופו של דבר עדיין נדבוק בעמדתינו שהפלישה לא מוצדקת. וזה נכון שבעתיים כשאנחנו פאקינג ישראלים. לראות את הכתבות הישראליות על התקפה של מגדל תקשורת אוקראיני וההתייחסות אל זה כאיזשהו סוג של פגע חורה לי, מאוד. הרי זה קרה ממש ממש לא מזמן גם אצלינו, ולנו הייתה הצדקה לעשות את זה, נכון? אז למה לא לנסות להסביר למה הרוסים עשו את זה? תנו לי את המידע להחליט בעצמי. אני לא אוהב את הפרפוגונדה האנטי רוסית הזאת, ואני במיוחד לא אוהב אותה כישראלי שחווה את זה על בשרו המון פעמים.
גם אם אוקראינה חותמת על הסכמים או הסדרים שפוטין לא אוהב זה לא מצדיק את הפלישה אליה. גם ירדן כעת מתקרבת לאירן וקרובה להסכמים איתה, אז זה יצדיק שמדינת ישראל תפלוש אליה?
זה שאני בטוח שארה"ב והמערב לא תמימים פה והם למעשה בטיפשות מאוד גדולה דחפו את אוקראינה לעימות עם רוסיה לא אומר שאני צריך לאהוב או להצדיק את פוטין. הוא דיקטטור ורוצח של יריבים פוליטים. לא מומלץ לשתות תה בפגישות איתו.
אני לא שונא עד כדי כך את המערב (אני ציני) ברמה שאני יחשוב שפוטין הוא בעל ברית או איזה “קורבן”.
ואומרים שבמלחמה האמת היא הקורבן הראשון שלה. ברור לי שיש פרובגנדה פול טיים בשתי הצדדים. ומכיון שאני למדתי לא לסמוך על שום מילה שהתקשורת המינסטרים מספרת לנו בארץ ובעולם אז ברור לי שהתמונה שאנחנו מקבלים היא מאוד חלקית ואפילו שיקרית וזה אנדרסטימנט של השנה אבל מבחינתי פוטין עבר כל גבול פה. אני יודע בעד מי אני. . אני עדיין חושש שפוטין לא יפסיד פה. בעל הבית במערב שייך לאדם סנילי שכבר לא יודע לגמור משפט שלם בלי להתבלבל.
דרך אגב, אני בתור אזרח פרטי יכול לשנוא את פוטין ולגנות אותו אבל הדרישה ממדינת ישראל לגנות אותו גובלת ברצון שנתאבד מולו בסוריה. פשוט טירוף חוסר העמוד שידרה של הממשלה שלנו מול האמריקאים.
ויש נוצרים שחושבים שפוטין הוא המושיע שלהם… איזה הזייה.
מה אנחנו בדיוק עושים בסוריה ולבנון? אנחנו פשוט לא נכנסים קרקעית כי זה מורכב/לא יעיל מול לוחמת גרילה בשטח בנוי של מתאבדים עם טילי נ"ט ומטעני צד.
עם מצרים יש הבנות עם ירדן גם, חצי מדינה שלנו רגועה מבחינת הגבול. החצי השני (הצפוני) במאזן אימה + הרתעה. אבל אם הוא יביא חברים שלו שמאיימים עלינו בפה מלא, הייתי שמח לראות את המטוסים שלנו מרתשים אותם, גם אם זה יעלה באזרחים חפים מפשע. אין שום אזרח לבנוני/סורי ששווה כדי להמר על אזרח ישראלי.
בכל הכבוד הראוי, אין קשר בין מה שאתה כותב למה שקורה שם.
בסוריה, אירן וחיזבאללה מצהירים שהם רוצים להשמיד אותך ומנהלים התחמשות בשביל להגשים את היעד שלהם אולי אני טועה. אבל האוקריאנים בשום שלב לא איימו על רוסיה מבחינה צבאית ומצהירים שהם רוצים להשמיד אותה. יש פה מישהו שחושב שאם רוסיה לא היתה פולשת לאוקריאנה אז האוקראינים היו פולשים לרוסיה?
אם תמצאו לי ראיות לזה. אני ישנה את דעתי. עד אז. ההשואה לא בתוקף. זה שהאוקראינים טיפשים שהם בכלל התגרו ברוסים ושארה"ב דחפה אותם לעימות זה גם נכון.
מה הבעיה בבחור? שהוא תפס צד וצועק על אחרים שהם תפסו צד. הכל באווירת ‘עובדות’ שתכלס רב הנסתר על הנגלה. הפוסט של סמוטריץ’ שהביא @dkaro הוא בול במקום - לא מנסה להצדיק שום צד אלא מנסה לתת לנו כלים איך לראות נכון אחרי שחבורת הטרלול הפרוגרסיבית השתלטה על השיח ועל התודעה.
יש דימיון בין הקונפליקטים, זה ברור. אבל בדיוק כמו שטענתי אז בנוגע לקורונה שלא כל דמיון הוא משהו להתבסס עליו אני אטען זאת פה.
רוסיה בדומה לישראל היא הצד החזק והדומיננטי
רוסיה בדומה לישראל פוגעת בחפים מפשע
רוסיה בדומה לישראל עושה זאת ללא אישור האום
רוסיה בדומה לישראל תוקפת יריבה שנכנסה לברית נגד רוסיה
אז נכון שזה נשמע כל כך דומה ואפשר לזהות תהליכים (ניסוח מכוון ) אבל כל הבסיס הוא פשוט שונה לגמרי.
כשמישהו ישאל אותי האם אני לא רואה את ההבדל אני אשאל אותו:
כמה טילים אוקראינה ירתה לכיוון מוסקבה לפני הפלישה הרוסית?
כמה פיגועי טרור כנגד רוסיה אוקראינה יזמה?
כמה פעמים נאטו הכריזו שהם יהרגו את כל הרוסים בגלל היותם רוסים ושבדם ואש הם יכבשו את מוסקבה?
פה ההבדל ״הדק״ בנושא.
משום שנורו 0 טילים אל מול עשרות אלפים.
משום שנשלחו 0 מחבלים לרוסיה לעומת אלפים.
משום שנאטו מעולם לא טענה שהיא תתקוף את רוסיה.
תהליכים ודמיון מאוד קל לראות, בנוגע לכל דבר כמעט. לבסס טיעון כלשהו בהתבסס על הדמיון זה פופוליסטי ותו לא.
זו הסמכות שמצאת להאחז בה? הרי האו"ם זה ארגון בדיחה בלי קשר להאם הוא בעד/נגד ישראל.
אשכרה כל מדינות העולם גינו את רוסיה והיא כצמה שמה וטו על הגינוי… כלומר, לכל החברות הראשיות עם יכולת הוטו לעשות מה שבא להם וכל פעם הם ישימו וטו וחלאס? אז למה שווה כל השיט הזה?
אז רק מתקן לך גב, רוסיה לא פלשה ללא אישור האו"ם, רוסיה זה האו"ם בדיוק כמו ששת חברות הוטו.
האו"ם זה כנראה הארגון שמורכב הכי הרבה אוכלי חינם בכל ההיסטוריה האנושית. שום תועלת אין ממנו.
תמצאו לי סיכסוך אחד שהוא הצליח למנוע .
ההצעה על ההצעת הגינוי במועצת הביטחון באו"ם מראה הכל. יושבים אנשים לכאורה רצינים שמיצגים (בצורה שרירותית את העולם) במשך שעות מעלים את ההצעה, מצביעים בעד גינוי חסר שינים לחלוטין ואז השגריר הרוסי מתעורר מהשינה מרים יד לוטו והופה נגמר הסיפור…
מדהים שארה"ב וישראל בין היתר, מסכימים לממן את החרא הזה. אני מבין למה מדינות כמו ונצואלה אירן סוריה סין ועוד כמה כאלו מסכימים לממן את החור השחור הזה. אבל אני לא יבין לעולם למה מדינות חופש במערב מסכימות לזה.
הבחור חד משמעית בוחר צד והוא לא מתלונן על לקיחת הצד, אלא על הצד שנלקח ועל ה-false equivalancy שנוצר, בנוסף לקבלה של האפולוגטיקה הרוסית. מסכים שלא צריך לקבל את הפרופגנדה המערבית כמו שהיא, אבל לקרוא לחבוב שציטתי פרוגרסיבי זה מצחיק מאד. קרא אותו קצת. שמרן ככל הנראה מתאר אותו טוב יותר, ויש מעט מקורות טובים יותר ממנו ברשת לענייני רוסיה והיסטוריה של רוסיה. גם שלום בוגוסלבסקי מומלץ.
אין בעיה להיות ביקורתי, אני חושב שאני חותם על כל מילה של דוד (ושל סמוטריץ׳). פשוט אל תספרו לעצמכם סיפורי סבתא טקטיים על נאט״ו או דברים בסגנון. פוטין חושב אסטרטגית כמובן, אבל בעיני לפחות האלמנט המרכזי כאן הוא תודעתי-היסטורי - כבר מאות שנים שאף שליט רוסי חשוב לא סיים את שלטונו כשאוקראינה חופשיה לגמרי מהשפעה רוסית, ופוטין לא רוצה שמורשתו תכלול את התקדים העגום הזה.
אני חושב שבאופן כללי יש סלט בין הניסיון להסביר את הסכסוך לבין שיפוט מורלי ובחירת צדדים. אם תשים לב בכל מה שכתבתי בהודעה הזו אין שום נקיטת צד, אלו שתי שאלות נפרדות לחלוטין.
לא קראתי לו פרוגרסיבי, רק יש בעיתיות בלקיחת צד כי כשאני מדבר עם פרוגרסיבים ורמת הדיון היא ילדותית מבלי נסיון מינימלי להבין את הצד השני זה די מרתיח אותי. זה נחמד שהוא בא להפריך טענות כלשהם, אבל האבסולוטיות של הדעה שלו פשוט גורמת לי לדפדף הלאה. קראתי, החכמתי, לגמרי לא השתכנעתי. ויותר מזה, יש לי תחושה שהוא לא בדיוק עשה מחקר מעמיק על כל הסכסוך, זה בסדר לא לדעת, זה ממש לא בסדר לשחק אותה יודע ומבין כשאתה לא אחד כזה.
אפילו הבלתי נסבל אישתון הלזה, הביא יותר סימוכין לטענות שלו גם אם התעייפתי מהכתיבה + הרעיון שהוא ננעל עליו שממש לא ‘מוכח’.
אני לא מכיר את האיש, אבל חוסר קבלת האחר וצד שני היא תסמונת פרוגרסיבית ולא ההיפך. השמרנים הרבה יותר בנויים למודרניזציה ולקבלתה מאשר הפרוגרסיבים המחליאים שיודעים לצטט קלישאות ולמחוק את כל מה שאחרים חושבים.
ובעניין נאט"ו, אני פשוט בור. אין לי מושג מה הפוליטיקה שם ומה רמת ההשלכה של הדברים לגבי רוסיה. באמת שאני בור ועם הארץ.
קח טענה מוזרה, את פוטין לא מעניין הטילים הבליסטיים+ראשים גריעניים על הגבול שלו כי תכלס יש כאלו גם בסין וגם בצפון קוריאה. טענה אידיוטית וטיפשית, רוסיה לא מאוימת מהן, יש לה הבנות עם סין וצפון קוריאה והם בצד שלה, אוקראינה שונה בזה והיא האנטי תזה של כל האמונה הרוסית. היא בהחלט יכולה להיות איום עד כמה שאיום גריעני היום תופס (הוא לא, חוץ ממאזן אימה).
הבאתי לך פוסט אחד, תמציתי יחסית, שאכן לא מכין הפניות (אולי בתגובות, לא בדקתי). אם יגאל ליברנט לא מומחה/מבין בנושא אז גם אף אחד אחר בארץ. אני באמת ממליץ לקרוא בלי שום קשר לדיון הנוכחי. מסכים שזה לא פוסט עם מקורות, רציתי להביא אחד נגיש יחסית שמזקק את הרעיון.
לחשוב דברים רעים על מישהו זה לא ״חוסר קבלת הצד השני״.
ערבבת שתי טענות שונות. הראשונה היא שכבר היו (ויש עדיין) טילים של נאט״ו על גבולה של רוסיה או קרוב אליו, השניה היא שיש לה שכנות אחרות שמאיימות עליה יותר מאוקראינה שאינה מהווה איום צבאי על רוסיה כלל וכלל, ואשר נלחמו בה בעבר בניגוד לאוקראינה.
על טעם ועל ריח, הוא מאוד confrontational ללא ספק. אני בעיקר נהנה לצרוך ממנו מידע על היסטוריה והיסטוריה של הרעיונות (שזו ההתמחות שלו), וגם על המנגנון השלטוני הפוטיניסטי. לגבי הנושא השני אני לא מכיר מקורות טובים ומפורטים יותר ברשת הישראלית, סביב סיפורי נבאלני היו כמה פוסטים שהם ממש תענוג.
בגדול, לא חושב שיש הבדל בין טילים בלסטיים באוקראינה לבין פולין נניח, המהירות שלהם מחפה על פאקטור המרחק וברגע שיש לך מערכת טילים נגד טילים מתקדמת יהיה לך זמן להגיע לטיל ובתקווה גם לירט אותו. מוזר לי שצריך בימינו להכנס למלחמה על מיקום טילים בליסטיים. לטעמי זו טענה חלשה.
זה ממש גורם להתחבר לפייק ניוז שמפיצים עלינו הפלשתינים… רוסיה במלחמה הזו מתנהגת הכי לא כמו רוסיה שציפינו (היינו רוסיה הקלאסית הדורסנית, אלא עבודה בפינצטה יחסית) ואיכשהו העולם בטוח שהם ממטירים על האוקראינים פצצות זרחן ולוחמה ביולוגית…
רק חסר תמונות של ידיים ורגליים מפוזרות בשדה הקרב ואת המלחמה על התודעה אוקראינה ניצחה בענק. כן, כמו הפלשתינים…
) אבל כל הבסיס הוא פשוט שונה לגמרי.