אני מקווה שאתה צודק. אבל נראה מה יהיה עוד כמה חודשים.
אגב, את הפיילוט למה שהם עושים לרוסים התחיל מה שעשו ללא מחוסנים.
יש לי הרגשה שאם לא טירוף השנתיים האחרונות אף אחד לא היה מעז לעשות את מה שהם עושים עכשיו… לבטל סופרים? לבטל ספורטאים? לבטל חתולים?
הנקודה הזו נראית לי נכונה, אבל מנגד, בעיני המערב הנאור ואירופה בפרט, אנחנו הזרועה האחרונה של הקולוניאליזם האירופאי ברחבי העולם פחות או יותר (עזוב את זה שהיסטורית מדובר בקשקוש). תוסיף לזה את הפריזמה של החזק-מול-החלש שדרכה מנותח כל סכסוך, את העובדה שאנחנו לא נלחמים מול צבא סדיר, ואת העובדה שהנוכחות שלנו בשטחים הפלסטיניים תמידית (בניגוד לפלישה “זמנית”) - ותקבל שיש לא מעט הבדלים שמשחקים לרעתנו אל מול פוטין.
לייק 1
אני מסכים שההשוואה לא תמיד משחקת לטובתנו, וכמו שכתבתי - החשש למדרון חלקלק עדיין קיים, אבל אני כן חושב שבסופו של דבר המרחק הגיאוגרפי ישפיע. בדיוק כמו ש-50 מתים בשריפת בניין בלונדון, מקבלת הרבה יותר תהודה מ-200 הרוגים ברעידת אדמה באינדונזיה.
בנוסף, אני לא לגמרי מסכים עם כל הנקודות שהעלית:
- קולוניאליזם - יכול להיות שככה המערב תופס גם את רוסיה עכשיו - כקולוניאליסטים מודרניים.
(אגב, חשבתי בהתחלה שאתה בא לומר שהמערב רואה באנו את הזרוע האחרונה של מערביות במזרח התיכון, ולכן שופט אותנו באמות מידה אחרות. עם זה קשה לי להתווכח). - חזק מול חלש - קיים גם אצל פוטין כמובן.
- לא נלחמים מול צבא סדיר - מקשה עלינו את המלחמה עצמה כמובן, אבל לדעתי דווקא משרת אותנו ברמת הלגיטימציה (אנחנו לא מצליחים למנף את זה מספיק, כמובן). פוטין מפשל דווקא בזה שהוא לא מצליח (או לא רוצה) לבדל את הצבא מהאזרחים.
- נוכחות תמידית בשטחים - דווקא אמור “להרגיל” את המערב למצב, בניגוד לשינוי הקיצוני בסטטוס קוו שפוטין יצר.
אני מאוד לא אוהב את המדיניות המתירנית של הממשלה בנוגע לפליטים. מדינת ישראל צריכה לקבל אך ורק אזרחים מתוקף חוק השבות. כל הפופליסטיות והלוגיקה העקומה שמנסות למכור לי עמותות השמאל שזה כביכול למען פליטי מלחמה ואני כיהודי אמור לדעת לקבל פליטים לא עובדות עליי.
2 לייקים
למה לא, בעצם?
כאילו, גם התגובה האוטומטית שלי במקרים כאלה היא “לשמור על שלי” ולדאוג לביטחונה וצביונה של מדינת ישראל. אבל אם אנחנו תוקפים את כל אלו שמנעו הגירה מהיהודים בזמן השואה (ובלי השוואה של ממש למצב היהודים בזמן השואה, אבל בכל זאת - פליטי מלחמה) - אז למה בכל פעם שיש לנו הזדמנות להראות שאנחנו מתנהלים אחרת, אנחנו בוחרים לפחד משינוי דמוגרפי ולסגור שערים?
אני מסכים שיש סיבות מוצדקות, ובפעמים הקודמות אפילו יותר - על מלחמת האזרחים בסוריה אין צורך להרחיב, וגם לגבי הפליטים/מבקשי עבודה האפריקאים היו נסיבות מקלות. אבל עכשיו, שגם ככה הולכים לעלות כמאה אלף אוקראיניים, בנוסף למיליון+ יוצאי חבר העמים שגם ככה יש כאן - ממה בדיוק החשש הגדול? ואיך הוא מצדיק הפניית עורף כמו זו שנשבענו שלא תהיה עוד?
לייק 1
כי אני לא משנה את הדיעה שלי בהתאם למצב. אני לא מעוניין בפליטי אוקראינה כמו שאני לא מעוניין בפליטי אפריקה. אבל נגיד שאני זורם איתך ומוכן לקבל את פליטי אוקראינה אתה לא חושב שזה מדרון חלקלק שיחייב אותנו לקבל גם את פליטי אפריקה?, הרי יהיה קשה מאוד לטעון שההסכמה על יוצאי אוקראינה והדחתם של פליטי אפריקה בסופו של דבר נוגע אך ורק לגזענות.
לכן אני לא רוצה לא את זה ולא את זה. לגבי יהודים עם זכות שיבה אני חושב שהמטרה העיקרית של הקמת המדינה היהודית בארץ ישראל זה שיהיה מקום מבטח ליהודים מכל העולם, לכן לדעתי יש חובה לקבל יהודים ולא משנה מצב המדינה.
שים לב, לא התייחסתי בכלל לבעיות הנספחות של הגירה מוגזמת (אבטלה, עבריינות וכו) כי זה לא העניין מבחינתי בכלל.
כמות הפעמים שהביטוי “מדרון חלקלק” נכתבה פה בפורום לאחרונה שוברת שיאים לדעתי 
(סורי על הספאם)
5 לייקים
ולנושא, אני חושב שההבדל בין מלחמת העולם השניה למלחמה באוקראינה הוא ברור לכולם.
האחריות לקבל פליטים משם היא של המדינות השכנות ומדינות אירופה (בטח שחברות נאטו) קודם כל.
כנל לגבי האפריקאים (מתייחס לפליטי מלחמה ולא למחפשי עבודה).
לא מבין מה רוצים מישראל, כשתיגמר היכולת שלהם לקבל פליטים, שידברו עם ישראל כמדינה מערבית שתרצה או לא לעזור, יש מדינות שהיכולת שלהן גדולה הרבה יותר משל מדינת היהודים הקטנה, הצפופה ומוכת ה"סכסוך" כמו שאוהבים לקרוא לזה.
לייק 1
נתי,
אני לא בדיוק מבין את הטיעון של “אני לא משנה את דעתי לפי המצב”. זה בדיוק מה שאנשים חושבים עושים, לא? מנתחים סיטואציה קיימת, וקובעים את דעתם בהתאם לנסיבות… מה גם שזה בדיוק מה שקורה פה - מסבירים שהמצב עכשיו שונה בזמן השואה, ולכן אז היה נכון לקבל יהודים והיום לא נכון לקבל פליטים.
לגבי הטענות על גזענות - תרצה או לא תרצה, זה המצב, אפילו אם נדחה גם את האוקראינים. כל הטענות של “לשמור על צביונה ואופיה היהודי של המדינה” הן מילים יפות לטענות “גזעניות” בבסיסן. זה שנקבל או לא נקבל אוקראינים לא ישנה את דעתו של מי שסבור שמדובר בגזענות. להיפך - דווקא דיפרנציאציה בין מקרה למקרה, שאת הסורים לא קיבלנו בגלל שמדובר באזרחי אויב, ואת האפריקאים לא קיבלנו כי הם לא פליטים לטענתנו, אבל את האוקראינים כן נקבל - דווקא דיפרנציאציה כזו שומטת את הקרקע מתחת לטענה לגזענות.
בלאנקו,
לא אכפת לי ממה ש"מדינות העולם" אומרות וטוענות נגד ישראל. גם לא ראיתי מה והאם הן אמרו, וגם לא התייחסתי לדבריהן, אם היו כאלה. אני מתייחס לדיון הפנים-ישראלי, שעולה גם בתקשורת, גם בפוליטיקה הארצית, וגם בדיוני חברים.
אני מסכים כמובן שיש הבדל בין מלחמת העולם השניה לעכשיו, גם כתבתי את זה בהודעה הקודמת. השאלה היא האם ההבדלים הללו מצדיקים שלא נקבל פליטים במלחמה הנוכחית. קודם כל, צריך לזכור שלמרות ההבדלים הברורים, בזמן אמת כלל לא היה ברור מה מצבם של היהודים, והשיטתיות וההיקף של ההשמדה הנאצית. אני לא טוען שעכשיו יש השמדה שיטתית שנסתרת מאיתנו, אבל - וכאן מגיעה הנקודה החשובה - צריך להבין מה בדיוק אנחנו לומדים מאז. אם כשנשבענו שאנחנו לא ננהג כך, התכוונו רק במקרה של השמדה שיטתית של 6 מיליון אנשים מעם אחר, נראה לי שהיה כדאי להכניס את האותיות הקטנות האלה כבר אז… הושטת היד לעזרה לא צריכה להיות רק בתנאים מאוד ספציפיים ורק כשנוח ורק כשאין אף אחד אחר שיעזור.
ואגב, הטענות שלנו כלפי העולם בזמן השואה לא הייתה רק כלפי מדינות אירופה השכנות, שלא קלטו יהודים, אלא גם כלפי מדינות רחוקות כמו ארה"ב… ככה שגם הטיעון על ה"מרחק" ועל “מדינות קודמות” לא מחזיק מים.
לייק 1
גם לי לא אכפת מהן, הטענות שלי נוגעות לדיון הפנים ישראלי ולזה שמתנהל כאן בעיקר.
אכתוב מראש שאני בעד לקבל פיליטים קודם ואז לנהל דיון אם צריך או לא.
מחזיקות מים בהחלט. אתה כותב שאתה מבין את ההבדלים בין המלחמות אבל אז מגיעה הפסקה הזאת.
היהודים בזמנו ניסו לברוח מאירופה הרוסה ומוכת מלחמה (וגם מאוקראינה שטבחה בהם כן?), לא היה לאן חוץ ממדינות רחוקות.
צריך לשאול את עצמנו (שוב, אחרי שבהחלט לא סילקנו פליטי מלחמה מדלתינו) מה האינטרס של האוקראינים להגיע לישראל דווקא אם הם יכולים “בקלות” לברוח לפולין, בלגיה, גרמניה, צרפת, יון, איטליה, שאמשיך? . יש פה עניין גדול מאוד של אחריות, וכן, לארהב הייתה אחריות בזמנו לקבל יהודים (וגם היום אם יש צורך, עוד לפני ישראל) בתור אימפריה עולמית שדוגלת בשלום ואמורה להיות השוטר על הגלובוס.
יש גם היררכיה של אחריות ושל יכולת לקלוט אותם. אני טוען שלכל מערב אירופה, האיחוד בפרט וחברות נאטו הכי בפרט יש אחריות גדולה יותר (ובטח שיכולת) לקבל אותם מאשר למדינת ישראל. גם אם היינו נרדפים בעבר.
אני לא יכול בלב שקט בתור ישראלי להגיד לעצמי שאני מחויב לקבל פליטי מלחמה בלי לשאול לפחות איפה המדינות האירופיות בתמונה?
אם התשובה שאקבל היא שנגמרה להם היכולת אני אקבל את הפליטים בידיים פתוחות ולב שלם, אם האוקראינים יבחרו בישראל כי הארופיות סוגרות להם גבולות מסיבות פוליטיות/לא סבירות בעיני, עדיין אקבל אותם אבל עם סייג גדול מאוד ואצבע מאשימה כלפי “בנות הברית” של האוקראינים כביכול.
אני מבין את הטענה שלך והייתי מסוגל לקבל אותה אם לא הייתי מכיר את העמותות פה שיגישו בג"צים על ימין ועל שמאל על כל פליט פה אחרי שהמדינה תודיע שהיא מקבלת פה פליטי מלחמה.
לייק 1
נתי במשפט אחד סיכם את כל מה שיקרה פה . כולנו פה יודעים שאחרי המלחמה הבגצים יגיעו וכל העמותות יופיעו ויתחילו להגיד שאי אפשר להחזיר אותם.
אבל לפחות אפשר להסכים שאנחנו לא גזענים. אני לא מוכן שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינת המקלט של האוקריאנים בכללי כמו שאני לא מוכן שנהפוך להיות מקלט של האריתאראים.
כמה מדינות נאטו מקיפות את אוקראינה? זה לא החובה המוסרית שלהם? מה עם החובה המוסרית של ברזיל? להם אין?
זה פשוט מלחמה על הזהות היהודית של מדינת ישראל חד וחלק. והצד שלי שהוא הצד הציוני מפסיד בה. יש פה אנשים שיעשו את הכל כדי להפוך אותנו “למדינת כל אזרחיה”. מי שאני מאשים הכי הרבה בזה, זה ביבי. פאקינג 12 שנה בשלטון ולא הספיק לו ליצור מדיניות הגירה אמיתית למדינת ישראל.
דרך אגב כמה מלחמות יש היום בעולם? אולי גם נקלוט את הפליטים של שבט ההוטסי שנלחם בשבט המאיה (אני סתם ממציא שמות פה)
ולגבי המניפלוציה על השואה. הטענה שמעצמות העולם ידעו מה שהיטלר מבצע ולא נקפו אצבע למען היהודים. אף אחד לא בא למדינות עולם שלישי או מדינות בדרג ב והתלונן שהם לא נלחמו בהיטלר. אנחנו לא מעצמה. אין לנו משאבים להתמודד עם גל פליטים שיגיע מאוקראינה ( כמובן לא יהודים) ודרך אגב, אתם באמת חושבים שהאוקראינים הם תמימים כל כך? להביא לכם תמונות של הילדים שלהם ששרים “הייל היטלר”?
https://twitter.com/MaajidNawaz/status/1500584104479309828
נ.ב אני זוכר איך הגל של המסתננים מדרום אפריקה התחיל. גם אז כל “יפי הנפש” אמרו לנו "זה רק כמה עשרות או מאות " וזה נגמר שבדרום תל אביב יש למעשה מדינת אריתריאה השניה. ואת אימא שלי פעמיים ניסו לפרוץ לדירה שלה וכנראה לאנוס אותה. והיא גרה בפתח תקווה.
אל תדאגו , זה רק כמה מאות אוקראינים . אין דאגה. ולפני שנספיק לגמור את המשפט “גו ביידן חולה דימנציה” יגיעו לפה איזה 100 אלף לא יהודים לארץ… כך זה מתחיל וכך זה יסתיים.
דרך אגב זה סתם פנטזיה אבל גם את חוק השבות צריך לעדכן.
“אירלנד קלטה עד כה 1800 פליטים מאוקראינה,
בריטניה קלטה 50
ישראל קלטה 2000”
https://twitter.com/ZviHauser/status/1500828609585496074/photo/1
לייק 1
שטראמפ היה נשיא הוא הזהיר את גרמניה לא להתסמך על רוסיה בנפט וגז. הם צחקו עליו אז כי הם היו עסוקים בלקבל פקודות מגרטה גרטבורג… היום אני הייתי מעמיד אותם לדין על בגידה.
https://twitter.com/MAGAJew2/status/1500309926861758467
ולמי שהאסימון עדיין לא נופל , האירופאים ובמיוחד הגרמנים מתנגד לחרם על תעשיית האנרגיה הרוסית . מעניין למה 
לייק 1
אין מילים כמה שזה מטומטם מסריח לא הוגן ומגעיל. את מי הם מענישים לעזאזל? את הכדורגל? הפרימיר ליג? האוהדים האומללים? השחקנים?
אין לי מילים. פשוט זה מחריף מיום ליום.
2 לייקים
מפחיד שמדרדרים את רוסיה ל ALL-IN בדיוק כמו שדחפו את גרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה. בן אדם שאין לו מה להפסיד הוא האדם המסוכן בעולם שלנו, כנראה ש90 שנה זה מספיק זמן בשביל לשכוח.
2 לייקים
וואלה זה טמטום גדול. וכל זה בגלל ארה"ב שלא באמת אכפת לה מאירופה, ובטח לא מאוקראינה. זה מלחמה שלה נגד רוסיה, כשאירופה פשוט לא חושבת פוליטית.
2 לייקים
אסור לפגוע בספורט בשם הפוליטיקה,נקודה. להעביר אירוע ספורטיבי ממדינה שמתנהלת בה מלחמה אני עוד יכול להבין
אבל זה? זה הזוי בעיני.
מה גם שאני חושב שאם איזה שחקן פלצן של צ’לסי או קבוצה רוסית היה מביע התנגדות למלחמה בבמה הענקית הזאת שנקראית כדורגל זה היה עושה שירות הרבה יותר גדול למערב.
זה לא להעניש את רוסיה. הם מענישים גוף פרטי שלא קשור לפוטין. במיוחד שאברומביץ רוצה למכור את צלסי.
אמרו פה הכל, מדהים, הם יגרמו ליותר סבל, אפילו לאבטלה רק בגלל אינטרסים זרים שלהם. זה לא יעזור גם לאוקראינה בגרוש.
ודרך אגב. תאהבו לא תאהבו את המושג “מידרון חלקלק” אבל כך זה בדיוק נראה.
דן
אתה צודק, אבל אני מדבר פה על העונש על צלסי. זה יותר גרוע. כי פה פשוט מענישים גוף שאין לו שום טיפת השפעה או קשר לרוסיה או למבצע נגד אוקריאנה. זה לא מצדיק כמובן את הסנקציות האחרות . אבל זה יותר גרוע פה.
אם לקבוצות הכדורגל באנגליה היתה טיפה סולדריות הם היו מודיעות שאין יותר כדורגל. היום זה צלסי מחר זה יוניטד. מקומם ועצוב.
@titi_camara כתב ורמז, אם פיפא היתה ארגון כדורגל צודק, היא היתה מודיעה שהיא מחרימה את אנגליה עד שזה לא יתבטל. הרי התערבות ממשלתית זה אסור בהחלט ומדינה שנמצאת שעוברת על החוק הזה, דינה סנקציות. אבל על מי אני עובד, הם בטח יצטרפו לחגיגה וגם יחרימו.
3 לייקים
אתה יודע שחברות גיימינג ענקיות דופקות חרם על רוסיה? אתה יודע שרשתות חברתיות דופקות חרם על רוסיה? ההשלכות לזה יהיו הרסניות. יקום היטלר קטן שיצרח מי זה העולם המז***ן שמונע מהרוסים חיים טובים?
העולם המערבי במו ידיו מדרדר את אזרחי רוסיה למרוד בעולם. כרגע, זו רק מלחמה של פוטין, תיכף כל הרוסים ישנאו את המערב ובצדק.
2 לייקים
אתם יודעים? מרבה האירוניה. הסנקציות האלה הם לדעתי ההיפך הגמור מדמוקרטיה ופוליטיקה. זה לא פחות רודני ודיקטטורי ממה שפוטין עושה. אבל כולכם כבר סיכמתם את זה יפה: המערב כזה נאיבי ומפגר לפעמים. כלומר, אם המערב במכוון משחק את המשחק ומחזיר לפוטין באותו מטבע אני איכשהו איכשהו יכול להבין את הרציונאל (לא את המעשה). אבל, יש לי הרגשה שהנאיביות וכל מה שדיברנו עליו בתקופת הקורונה תופס גם פה: פשוט שגעון. הכל נהיה הזוי.
הזוי הזוי…
2 לייקים