כרגע במדינת ישראל ואני מניח שבכל מדינה מתורבתת ומערבית, סחר באיברים הוא לא חוקי. יש שוק אפור. וזה לא מעניין אותי. אנשים גם גונבים ורוצחים למרות שיש חוק נגד רצח וגניבה. אבל עדיין לא מבטלים את החוקים בגלל זה.
דרך אגב, לתת כסף לאיזה עני תמורת הכלייה שלו, לא באמת תשפר לו את המצב הכלכלי. הרי זה כמו לתת לרעב דג , הרי העני יאכל את הדג ואז שוב היה רעב. אותו דבר זה בקשר לסחר באיברים זה לא באמת יעזור לאוכלסייה הענייה.
סחר באיברים יטייב רק עם העשירים. ואני קפטיליסט מוצהר. ושונא סוציליאיזם… זה פשוט לא מוסרי.
אתה הסברת יפה מדוע אנשים יבחרו למכור כליה (“הדרך היחידה שלהם לשרוד זה לתרום איברים”).
אני שואל, מה אותם אנשים עושים בעולם היום, שבו אין אפשרות למכור כליה.
אח"כ אני מוסיף ושואל, למה את מה שהם עושים היום הם לא יבחרו לעשות בעולם עתידי תאורטי בו ניתן יהיה למכור כליה.
מצטער אם הניסוח היה מבלבל.
רגע רגע… רק עשירים צריכים תרומות איברים? באיזה עולם? האם העובדה שלא חוקי למכור איברים הופכת אותם לזולים יותר או יקרים יותר עבור עניים? אם הדרך היחידה של אותם אנשים “לשרוד” היא למכור איברים, מדוע זה מוסרי בעיניך לא לאפשר להם “לשרוד”?
@mos56, מה שאתה “שוכח” במשוואה שלך זה שהצד ה"עני" המסכן מקבל סכום יפה מאוד של כסף אותו תמורתו הסכים לעסקה, שאילולא קרתה לא היה מקבל. והרי הצד העני יכול לבחור לחיות כאילו הסחר היה לא חוקי. כך שלא ממש ברור מדוע לגליזציה דופקת את העניים…
אם העני בחר אחרת הרי שהוא לא מסכים איתך שהוא “נדפק” מזה.
הטיעון היחיד שאני יכול לחשוב עליו בגנות לגליזציה של סחר באיברים נובע - כמו בכל יתר הנושאים האחרים הנוגעים לסחר חופשי - מהנושא של משמעת עצמית. ייתכן ומוכר האיבר יסתנוור מכמות הכסף ויבצע עסקה שבעתיד ייתכן בהחלט שייתחרט עליה. טיעונים דומים אני מוכן לקבל עבור הימורים, אלכוהול, זנות, ועוד כל הנושאים שבעולם בהקשר של משמעת עצמית.
אני לא יודע מה אני חושב, אני חצוי. מה שבטוח שכל טיעון שלא קשר למה שכתבתי בפסקה מעל - הוא טיעון שמבוסס טעות לוגית שמבצעים פעמים רבות בנושאים הללו, כאשר הרגש מוביל לשכוח שאילולא העסקה מצבו של ה"נדפק" לא משתפר אלא בהגדרה מורע.
קראתי, אבל חזרתי על זה. אני לא חושב שזה מוסרי וזה מעוות לקחת מאנשים חיים איברים. ולנצל מצוקת כספית שלהם. בעיני זה לא מוסרי. דגל שחור מעל זה. באמת שאני לא מבין למה אני בצד המתגונן פה…
אתה לא מותקף, אנשים לא מסכימים איתך, בדיוק כפי שאתה לא מסכים איתם. לא צריך להיכנס למיגננה כל פעם שזה קורה, ובדיון טוב גם רצוי לנמק את העמדות שלך ולהתייחס לטיעונים הדי מנומקים שמעלים מול הטיעונים שלך (אתה לא ממש עושה את זה). אחרת זה לא ממש דיון.
בהודעה הראשונית שלי די נימקתי את הסיבות למה אני חושב שזה לא מוסרי.
ניצול מצוקה כספית של הצד החלש. גרימת נזק רפואי חסר תקדים. תקראו מה שכתבתי בהתחלה.
דארקו, העני לא באמת בוחר בלתרום כלייה, הוא מגיע לזה מעמדה של יאוש. הרי למכור כליה זה בהכרח לסכן ולקצר את החיים שלך, אין אדם אחד שיעשה את זה אלא אם הוא נואש בצורה קיצונית.
ואורי הנה אפילו דארקו כותב
מה שמאשר את מה שכתבתי, סחר באיברים יהיה תחום יקר שרק ישרת את האנשים בעלי הממון.
ותנו לי רגע להיכנס לעולם של קונספרציות: נגיד שמדינת ישראל תעשה לגליזציה של סחר באיברים. ומכיון שברור לכולם, שרק אנשים עניים או במצוקה מאוד גדולה כספית יסכימו לתרום איברים:
זה לא יגרום לממשלה למשל (הון ושילטון) אינטרס להעמיק את העוני בישראל? זה לא יפר את הלכידות בחברה? לא היו לזה השלכות שליליות על החברה?
מי מחליט מתי אדם באמת בוחר ומתי לא? כיצד אתה קובע את זה? זאת לא שאלה רטורית, בלי תשובה אליה כל העמדה שלך מאבדת את הבסיס שלה.
סחר באיברים יתרום לכל מי שמעורב בו - בעיקר לדרושי השתלות (עניים ועשירים כאחד, אתה ממשיך להתעלם מהנקודה הזו) וגם לתורמים (אחרת לא היו תורמים).
לנקודה האחרונה שלך קשה להתייחס. יש לך הנחות בלתי מבוססות בעליל. לתרום כיליה, למשל, זה תהליך עם השלכות ארוכות טווח זניחות למדי בתפקוד היומיומי. כלומר זה לא כיף, אבל התוצאה רחוקה מלהיות איזשהי נכות שמגבילה אותך באופן קיצוני. אנשים חיים תורמים איברים כבר עכשיו, ובאופן חוקי, פשוט לא עבור כסף. באופן כללי, נשמע כאילו אתה נגד תרומת איברים באופן גורף - הרי אם זה לא מוסרי, זה לא מוסרי גם חינם.
@dkaro - ובכל זאת כיצד אתה מחליט מה המדיניות הנכונה בנושאים כאלו? מעניין אותי לגבי כל אחד מהנושאים שהזכרת.
הממ אולי אני לא מבין אותך. אני מתנגד באופן גורף לסחר באיברים. אבל אני מנסה לפרט סיבות שונות להתנגדות שלי.
אתה מכיר אדם עשיר, שאין לו ולמשפחתו שום בעיה. שיסכים לתרום איברים לאנשים שהוא לא מכיר? (אני מניח שאנחנו כמובן לא מדברים על כפייה) אני לא מדבר על יוצאי דופן ועל צדיקים. הרי למה לאדם עשיר לתרום איברים ללא מצוקה כספית? אפילו איברים שיגרמו לו רק “אי נחת” בחיים.
אנשים עניים לא יוכלו לקנות איברים כי אני יוצא מנקודת הנחה שהמחיר היה גבוה מידי בשבילם.
כן, סחר באיברים של אנשים חיים הוא לא מוסרי באופן גורף.
מה אם חס וחלילה מישהו מאיתנו (שאין לו מיליון לשים על כיליה) יצטרך אחת? פתאום כל ההמתנה לתרומות איברים לא תתקיים. איברים יהיה סחר ורק בן אדם עשיר יוכל להבריא בעצם
הטיעון הליברלי בעניין הוא מובן וידוע. נוח מאד לחשוב שהוא פועל גם לטובת מי שאין לו, וזה כמובן נכון בהרבה מקרים. הבעיה, ובטח במקרים כאלה, היא שיש בזה משהו מאד משחית בהסתכלות יותר כוללת על החברה כולה. יוצרים פה מצב בו חלק מהאנשים יוכלו להציל את חייהם וחלק לא. זה בדיוק כמו להפריט לחלוטין את מערכת הבריאות: מי שיש לו יהנה מרפואה טובה, ומי שידו אינה משגת לא יהנה. לכאורה אין שום דבר רע, אלא שהוכח שאנשים לא שופטים את מצבם באופן אבסולוטי, אלא ביחס למי שסביבם. לא מטריד אותי כרגע שביחס לעוד 200 שנה אני נחשב עני - כי אני מסתכל על מי שסביבי ולא על מי שיחיה עוד 200 שנה. קל למצוא לזה הצדקה ליברלית - אנשים רוצים שיוויון, כלומר יש לזה ביקוש ואף מוכנות לשלם מחיר של פגיעה ביעילות הכלכלית. כמובן שעד גבול מסויים, אבל בסקאלה שבין רוסיה לבין אדם אחד שמחזיק 99% מההון ושאר האנשים מחזיקים 1% ביחד - אני מניח שכולנו רוצים שיוויון במידה מסויימת. השאלה היא רק איפה אתה על הסקאלה. הרשו לי להיות מעט ציני - אנשים ימקמו את עצמם על הסקאלה לפי איפה שיועיל להם, ויצדיקו את זה בטיעונים שונים.
אין במה שכתבתי עד עכשיו בכדי להתעלם מהמציאות. אם אתה מגביל עשירים אז הם יסעו לחו״ל ויעשו שוק שחור. לפעמים זה אפילו יכול לפגוע בכולם. באמת שאני לא מהזן של חולצות סוף מסלול וסנדלי שורש. אבל, בנושא רגיש מאד כמו בריאות, באמת ששווה לחשוב על זה לעומק. אם אני צריך לבחור בין מערכת בריאות כמו באירופה לבין מה שיש בארצות הברית - אני אבחר באירופה.
נו… ו? אם תאסור סחר באיברים האם עזרת לאדם במצוקה באיזושהי צורה? רק החמרת את המצב. אם הלגליזציה עוד הייתה מאפשרת לו להתמודד עם המצוקה, הרי שכרגע מנעת ממנו אפשרות זו… מה אתה עושה עם המצוקה שלו? (כל טענה שלך כאן שצריך לעזור לו בדרך אחרת, תוביל אותי לענות לך שאתה יכול לעזור לו באותה דרך אחרת גם אם סחר באיברים היה חוקי)
אני שואל שוב - מדוע? אם אדם שאינו בעל ממון יקבל סכום כסף נכבד עבור חלקו בעסקה, מדוע העסקה אינה משרתת אותו? ואם היא אינה משרתת אותו - מדוע הוא בוחר לבצע אותה? זכור - גם אם הוא בעל מצוקה והיה מעדיף שלא להצטרך לעסקה, הרי שאפשרות העסקה אינה מה שהכניס אותו למצוקה מלכתחילה. בהינתן המצוקה - העסקה משרתת גם אותו.
פה כבר איבדתי אותך לגמרי. אה?
אין לי מושג, זה מסוג הדברים שאין לי תשובה טובה עליהם. אני חושב שזנות, סמים קלים ואלכוהול, בגדול, אלו תחומים בהם הטיעון הזה תקף רק בשוליים של השוליים והוא פחות “חזק” לגביהם, ולכן שם אני בעד לגליזציה מלאה. עבור סחר באיברים והימורים זה טיעון קצת יותר חזק ואין לי תשובה ברורה. אני חצוי.
לא בטוח שזה נכון, אבל גם אם נניח וכן - אז כן, יש אנשים מסוימים שיידפקו מזה. אבל יש כל-כך הרבה יותר אנשים כיום שנדפקים מכך שזה אסור… אני חושב שברור מאליו לכולם שכמות תרומות האיברים תגדל באלפי אחוזים אם זה היה הופך לחוקי, וכמות החיים שיינצלו במקרה זה עולה בהרבה על כמות החיים שיאבדו בעקבות אבדן פוטנציאלי של תרומות בחינם.
בגלל שכל הדיון החל פה עם הכתבה על אבידל, אז רק בשביל הפרוטוקול, אבידל מכחיש באופן רישמי את הכתבה ומדגיש שדודו תרם לו את הכבד וכמובן שהכל היה חוקי ובהסכמה.
בשנת 2007, ריאל מדריד האלופה הגאה החליטה לחגוג אליפות בארץ הקודש, והגיעה לאצטדיון רמת גן במה שכונה “משחק השלום”. הפורום וקהילת מדריד אז היו בחיתולים, וקבוצת אוהדי ריאל העבירו יחדיו את היום. בקבוצה נכחו בין השאר אנוכי ומקים הקהילה, גיא.
אני זוכר שנסענו אז ברכבת ישראל ממרכז תל אביב לתחנת בני ברק על מנת להגיע לאצטדיון, ונושא התחבורה הציבורית עלה. אני גם זוכר שהמילה “מטרו” אוזכרה, ואת המילים של @KB9 לגבי האפשרות שדבר כזה יוקם בארצנו הקטנטונת: “אין סיכוי”.
אז גיא, מהפכת התחבורה שמתרחשת לנגד עינינו קורמת עור וגידים, והיא הזכירה לי את השיחה ההיא באותו יום נשכח. ההודעה הזו היא סתם כדי להזכיר לכבודו, Neversaynever.
אחרי 2 קורסים בכלכלה והתעניינות לא מעטה בנושא אני יכול להכריע בצורה חד משמעית שאני לא יכול להכריע בשום צורה.
הוא עשה עלי רושם של אדם כנה יחסית, אם כי נאמן למשחקים הפוליטיים (וזה הכרח לפוליטקאי הרי) ומקדם דברים גם אם לא מהר כמו שאולי היינו רוצים.
יכול להיות שהפרטה הייתה עושה טוב למערכת השירותים הציבורית הלא יעילה שלנו. גם שבירה של מונופולים. מצד שני גם ברור לי גם שידיו כבולות ודברים שקורים היום הם גם תוצאה של עבר רחוק יותר.
שר ע̵ו̵צ̵ר̵ אוצר (תודה דוד) מזעזע שלא עשה דבר מלבד כלכלת בחירות, תוכניות כושלות ופופוליסטיות וקומבינות מזעזעות עם ההיסתדרות ויתר הגופים שאחראים ליוקר המחיה בישראל מאז שנכנס למשרד. על הדרך גילגל על יורשו העתידי העמקת גירעון בתעלולי תקציב מחפירים ובזויים.
.
