חשבתי לתקן את שגיאת הכתיב אבל אז הבנתי שבעצם אין מה. אכן שר עוצר.
2 לייקים
אני ממש אשמח להבין על מה אתה מתבסס כשאתה אומר את זה.
כספים שחולקו לנכים, קשישים וכו’ הרי באמת חולקו ובאמת עזרו לשכבות במצוקה. אולי יגידו לא מספיק, אולי יגידו פופוליזם, אבל יש מי שהרוויח מזה ולא מעט. בשביל הנכים מדובר בשיפור רציני, למשל.
whykds - נראה לי שאני מבין את מה שאתה אומר ואכן יש משהו בדבריך. אני בכלל מתקשה לראות עוד דרכים משמעותיות להפחתת מחירי דיור מלבד בנייה.
דיור המיועד להשכרה במחיר מפוקח גם כן יכול להוות עזרה אבל כמובן שלא פתרון. כך גם כל מיני פלסטרים בדמות מס על דירה שלישית וכו’.
אין ספק שאנשים מסויימים הרוויחו הרבה מאד מהמדיניות
של כחלון, אחרת זה לא היה פופוליזם (או לפחות לא פופוליזם מוצלח). אתה יוצא מהנחה שתפקידו של שר האוצר זה לחלק כספים, והנחה נוספת שאנשים שמוגדרים כנכים או קשישים הם בהכרח נזקקים. עם ההנחה הראשונה אני לא מסכים, והשניה היא פשוט טעות.
פיקוח מחירים זה קטסטרופה בכל מקום שנוסה בו. הדרך היחידה להקל על בניה ולהגדיל את היצע הדירות זה להפחית רגולציה ולהוציא קרקעות מהידיים של מנהל מקרקעי ישראל.
לייק 1
שר האוצר צריך לשמור על תקציב מאוזן אבל גם לחלק את העוגה(יחד עם כל המשרדים) התקציבית( או בפשטות לחלק כספים). אם הוא חושב שצריך לעזור לשכבות מצוקה ,לנכים(שחלקם התנגדו לכמות) או לקשישים או לעשירים זה ליגיטימי ולא בהכרח פופולוסטי. בנושא הזה, השאלות הכלכליות הן:
מהן ההשלכות ,האם הסיוע מבוצע בצורה נכונה האם הוא באמת עוזר למשק ולכלכלה או לפחות לא מזיק, האם הקבוצה(או חלק ממנה) באמת צריכה את הסיוע, כיצד הסיוע יבוצע, האם יש מניעים פסולים לסיוע וכו
מעבר לעובדה ש"לחלק את העוגה" זה מושג סופר מעורפל, כל מה שכתבת מובן מאליו. שר האוצר פופוליסט בדיוק בגלל שכל צעדי המדיניות שלו לא עוזרים במקרה הטוב ומזיקים במקרה הרע למשק הישראלי, כולל לחלשים ביותר בו - אבל נשמעים טובים ו-“חברתיים” לכל מי שלא מתעמק או מבין מספיק בנושא.
אגב, חלק גדול מהאשמה על הציבור כמובן. פופוליזם זה מה שמניע פוליטיקאים (וזה מה שטוב בדמוקרטיה), הבעיה היא שהציבור בישראל בור מאד בתחומים הללו. יש גם מטען היסטורי\תרבותי שקשה להתעלם ממנו בנושא הזה.
לייק 1
-
אני לא יודע על סמך מה שמת לי את זה בפה. ההנחה שאני יוצא ממנה היא שרבים מהנכים הם נזקקים. ברור שלא כולם. בדיוק כמו שקיצבאות ילדים, בטח עד לפני הרפורמה שהייתה בהן, שימשו בעקיפין כהשלמת הכנסה לאוכלוסיות מוחלשות ומרובות ילדים - חרדים וערבים.
אם בעיניך התוספות בשכר שניתנו לנכים אינן אופציה מיטבית - איזו עוד דרך יש כדי לעזור לאלו מהנכים שכן היו צריכים את ההכפלה הזאת בשכר עד לשכר מינימום? הרי אי-אפשר להתעלם מהם בטענה שלא כולם צריכים. -
החלק השני של ההודעה של MEFC זאת בדיוק הסיבה שהעלתי את הנושא. אותי מעניין לדעת מה לדעתכם ההשפעות של המעשים שלו במאקרו/טווח רחוק יותר.
אי אפשר גם לטעון למדינה שלא דואגת לאזרחיה וגם להלין על הסיוע שכן מבוצע, אלא אם יש טיעונים נגד ההשלכות בפועל שלו. -
בהקשר של מנהל מרקעי ישראל - ומה אם הקרקעות ייצאו מהמונופול שלהם? שבירת מונופול ויותר תחרותיות זה ברור לי. למה זה לא קורה אם כך? מה השיקולים של המדינה?
1
עניין רווחה, קצבאות זקנה, נכים וכו’ הוא יחסית בשוליים אצל כחלון, מעבר לכך שהוא רחב מאד, ואני לא חושב שכחלון פופוליסט יותר מרוב שרי האוצר בהקשר הזה. המחדלים האמיתיים בקדנציה שלו קשורים יותר להתנהלות מול ועדים, מחיר למשתכן, ההסתדרות וכו’, וההתנהלות התקציבית הבלתי אחראית בעליל באופן כללי. ההתנהלות הזו גרמה לכך שהאוצר עמד ביעדי הגירעון שהציב לעצמו השנה רק בזכות תעלולים חשבונאיים בשקל שיסנדלו את שר האוצר הבא ואת כולנו (pun intended). בתחומים הללו הוא מזעזע אפילו בסטנדרט הנמוך של שרי אוצר בישראל.
אבל אם כבר נכנסנו לזה: אתה מדבר על אלו שהיו “צריכים” שיכפילו להם את הקיצבה. מעבר לעובדה שזו תפיסת עולם מעוותת בעיני (דיון אחר), אני אניח שהכוונה היא לעניים. אם המטרה שלך היא לעזור לעניים - למה לסייע לקשישים/נכים/וואטאבר ולקוות שתפגע במספיק עניים מתוכם? למה לא להעניק סיוע ישירות לעניים בלבד?
2
התייחסתי לזה ישירות ויש אינספור ראיות ונתונים (ולא רק טיעונים) על חוסר האפקטיביות במקרה הטוב והנזק הנוכחי/עתידי במקרה הרע של המדיניות של כחלון. מעבר לכך, לא התלוננתי ש"המדינה לא דואגת לאזרחיה" והייתי שמח אם היתה מנסה “לדאוג” להם קצת פחות. בעיקר אם זו דאגה מהסוג של כחלון ששורפת מיליארדים של שקלים על תכניות הזויות כמו מחיר למשתכן (ועוד קצת על שלטי חוצות עם המילה “נטו”), מתקפלת מול כל הועדים החזקים במשק ומקמבנת את המשטרה בהעלאת משכורות הזויה שמכניסה את הממשלה לקיצוץ רוחבי. באמת שזאת רשימה חלקית מהקדנציה של כחלון. “חברתי” עאלק.
3
ממ"י הוא מונופול ממשלתי. ככזה הוא מסועב ומנופח תקציבית וחזק מאד פוליטית. השאלה לא שונה מהמקרה של כל מונופול ממשלתי אחר בישראל עד כמה שאני מכיר אותה, אבל אני לא מומחה.
עריכה:
בתזמון נפלא:
2 לייקים
-
פשוט לתת כסף לעניים זה סוציאליזם במובן הרע של המילה ופירושו עידוד העוני והבטלה, אך זה לא אותו דבר כשהכסף הולך לאנשים שבכלל אינם נמצאים בתחרות הקפיטליסטית כמו אותם נכים וקשישים לצורך העניין. אם כבר מתן סיוע לאלו מבין הקשישים והנכים שזקוקים לו.
-
אני יודע שלא התלוננת שהמדינה דואגת לאזרחיה. כתבתי את הטיעונים שתמיד מעלים שני הצדדים - חוסר דאגה אל מול פזרנות חסרת אחריות. אני עדיין מנסה להבין בשבילי מה פשר חוסר האחריות שלו.
תודה על כל המענה, אקרא עוד על הנושאים שכתבת 
שאלה , האם קפטליזים מתנגד בצורה מוחלטת לקיצבאות? או אפשר להיות קפטליסט וגם לתמוך בקיצבאות לעניים או לקשישים (כמובן בצורה מוגבלת)? ביטוח לאומי יכול להתקיים בכלכלה קפטליסטית?
צמצם את הקריטריון כמה שתרצה, אני איתך. גם כאן יש מקום לדיון באילו מקרים (אם בכלל) זה אכן תפקידה של המדינה, וזה דיון מורכב שאני לא בטוח לגבי עמדתי בו (ברמה המוסרית והכלכלית). זו הגישה - לנסות לעזור למי שבאמת צריך. אבל הגישה הזו פשוט הפוכה ממה שקצבאות לקשישים (שסטטיסטית עשירים יותר מקבוצות הגיל האחרות בממוצע, מסיבות מובנות) או לנכים עושות. אין שום סיבה לחלק כספי מסים (שנגבים גם מאותם חלשים\נזקקים וכו’) על פי קריטריונים אקראיים שיכולים לחול על מנכל בנק הפועלים.
מהם הקריטריונים בדיוק?
בנושא הקשישים,איני יודע.
לגבי הנכים, הבסיס הוא אחוזי הנכות האם אתה עובד, שכר ופרמטרים נוספים.
זה מאוד מאוד תלוי למה אתה קורא “קפיטליזם”. במובן הטהור שלו, התשובה היא לא. אבל מן הסתם שמדובר על איזושהי סקאלה ומעטים מאוד האנשים שמאמינים בלסה-פר מלא.
בפועל, אני חושב שרוב מוחלט הקפיטלסטיים/ליברליים/כלכלנים וואטאבר של היום במדינת ישראל, יתמוך במדיניות רווחה כלשהי, הנקודה היא שהיא צריכה להיות מצוצמת בהרבה מזו הנוכחית, וכמובן חכמה הרבה יותר. לדעתי האישית בהחלט יש מקום וצורך להעניק תמיכה (ברמת מדינה) לחלשים, וניתן גם לעשות זאת עם פגיעה מינימלית מאוד בתמריצים הכלכליים. לצערי זה לא מה שקורה בישראל (ולא באף מדינה מערבית אחרת שאני מכיר).
הטיעון הזה הוא כמובן הטיעון הכי אינטואיטיבי שיש, אבל האמת היא שדווקא יצא לי להיתקל לאחרונה בטיעון של מואב שמתנגד לצורת החשיבה הזו. לא אכנס לזה כרגע אבל הנקודה שלו היא שאם כבר נותנים, צריך לתת בצורה עיוורת ומבחני עושר זה דבר מאוד גרוע.
צריכים להיות קריטריונים, הם פשוט לא ממש צריכים לשאול למי יש יותר, אלא יותר למי “יכול” להיות יותר.
לייק 1
אשמח שתיכנס לזה בהזדמנות, לינק למואב בכלל יהיה נחמד. אני מסכים עם הגישה העקרונית ויכול להיות שנכות זה באמת איפשהו בתחום האפור, אבל תסכים איתי שגיל זה קריטריון איום ונורא.
לכן יש הטוענים שהקריטריון צריך להיות כמה יוצא ולא כמה נכנס. אם הוצאתי בחודש 20 אש״ח אז כנראה שלא מגיעה לי עזרה (כמובן שגם כאן אפשר לרמות בשלל דרכים).
@Alex מפתיע?
לייק 1
מתוך כמה דירות( ששווקו בכל המיזמים)?
בנושא הדיור אני די אמביולנטי.
בנושא הדיור, מצד אחד , עלית מחירי הדיור נבלמה בשנה האחרונה, מצד שני, הם לא ירדו( בניגוד להבטחות) . לא ברור אם התוכנית של מחיר למשתכן טובה ( מה הלקוחות מקבלים למשל? אני מכיר משהי שטוענת שהילדים שלה יכולים לקנות דירה בעירי רק אם הם יקבלו את התנאים במחיר למשתכן. במקביל יש כאלה שמתלוננים עליה).
לגבי הגרעון, אם הוא יחזור לתפקיד שר האוצר, הוא יצטרך לתקן את זה ולאכול את הדיסה שבושלה על ידו.
מחיר למשתכן זה אומר לעזור למי שכבר יש לו מספיק כדי לקנות דירה. זה נכון שאתה עוזר לזוגות צעירים, אבל זה בא על חשבון מישהו, וכמו תמיד על חשבון החלשים.
לא עבר מספיק זמן כדי להכריז על היפוך מגמה (אם כבר, כרגע זה יציבות ולא ירידה). בהתחלות הבנייה, למשל, ישנה ירידה. כמה מזה אפשר לייחס לכחלון עצמו? גם לא ברור.
מחיר למשתכן זה לקחת כספי מיסים ולחלק אותם בהגרלה למספר אנשים שכבר יש להם הון עצמי כדי שיקנו איתם דירות באיכות ירודה ובאזור אקראי בארץ. או במילים אחרות - בזבוז כסף שלא יכול אפילו תאורטית לעזור עם משבר הדיור. המחיר עולה בגלל מחסור בדירות, להוריד פיקטיבית את המחיר של חלק מהן לא יעשה שום דבר בנושא.
תמיד יהיו אנשים בלי הון עצמי מספיק. השאלה האם המחיר של דירה סבירה ירד והאם האזרח הממוצע יכול לקנות דירה.
לפי דעתו של אורי, התשובה היא לא ולא
דרך אגב, עלית מחירי הדירות השפיעה על איכות הדירה (גודלה למשל).
העובדה שתמיד יהיו כאלה אומרת שצריך לקחת את הכסף שלהם ולחלק אותו למי שיש לו? מה אתה מנסה להגיד?
זה לא עניין של דעה. אין קמצוץ של עדות מהנתונים שהתוכנית היתה אפקטיבית באיזושהי צורה, כל ההסברים התאורטיים על מדוע היא בכלל עשויה להיות אפקטיבית מצוצים מהאצבע והיא בוודאות עלתה הרבה מאד כסף.
לא מבין מה ניסית להגיד פה.
אפשר בבקשה מקור לכך ש"שצריך לקחת את הכסף שלהם ולחלק אותו למי שיש לו? מה אתה מנסה להגיד?"?
לפי הבנתי רוב ההנחות הן סבסוד של מחיר הקרקע. תקן אותי אם אני טועה.
מטרת התוכנית היתה להוריד את המחירים . כנראה רצו לצור מאגר של דירות מוזלות שישפיע על מחירי הדירות מחוץ למאגר