אתה לדעתי מכוון לג’ייקובס סינדרום (כרומוזום y כפול). יש טענה שזה קיים אצל ספורטאים ופושעים כי זה גורם לאגרסיביות, אבל גם ההופעה של זה יחסית נדירה (אחת לאלף בבנים), וגם לא מצאתי מאמר תומך לזה, אלא זה גם משהו שאני זוכר באופן מעורפל מהרצאה.
הגנטיקה משחקת חלק, אבל יש פה עיניין סביבתי. יותר מזה, איך נפריד גנטי מהסביבתי? אם ההורים חארות והילד יוצא חרא, זה בלתי נמנע כי זה גנטי? או שיש לו פוטנציאל כי ההשפעה של החינוך מהבית היא סביבתית?
אני לא יודע אם זה באמת 50-50 או שאולי משחק אחר באחוזים שלנו, אבל אם נתייחס למקור של הדיון, אני לא יודע כמה הסיפור הוא גנטיקה בהכרח. אומנם זה לא אידאלי, אבל למערכת החינוך בכל שלביה יש את היכולת לפגוש ילדים מבתים קשוחים ולעזור להם להתמודד, ולהתקדם הלאה.
פעם חבר הציע לי לנסות לקדם יוזמה בה אני אגיע אחת לשבוע-שבועיים לבית ספר ללמד משהו כדי לנסות לעודד שינוי במערכת הזאת. לא יודע עד כמה זה יעזור, אבל אולי זה עשוי לשנות משהו.
הוא קצת חי בסרט, אבל הוא חושב שזאת תהיה קרקע טובה ל"להוות דוגמא" ולתת לילדים להכיר עוד מקצועות, כיוונים ושאיפות. לא יודע אם זה באמת יעודד שינוי בחינוך, אבל זה אולי קצת יוציא אותם מהסייקל הקיים שיש להם בבית הספר.
תינוק בהחלט נולד עם מעבד (=מוח) ועם כרטיס מסך(=עיניים). וכל מה שהוא צריך ללמוד מאפס זה מה ש"אתה" מתקין עליו.
מסכים שה"חומרה" של אדם היא ביולוגית ולכן גלדה ולומדת במהלך חייו גם כן בניגוד למחשבים.
אתם נותנים פה המון הסברים יפים שגם אני מאמין בהם, וכמובן שזה לא שחור ולבן כמו שציינתי.
אבל בהחלט גילו יותר ויותר קשרים בין תכונות מולדות לבין תוצר סופי בלי קשר לצורת החינוך.
אז כן אפשר להסתכל על זה כמו איזה פוטנציאל, אבל בהחלט מגלים עם השנים שלגנטיקה שלנו השפעה גדולה יותר על התוצר הסופי משחשבנו.
אני לרגע לא פוסל השפעות סביבתיות או השפעות חינוך. אבל לצורך העניין, אם גילו איזשהו קשר בין אלימות לגן מסוים בגוף, זה לדעתכם מקרי בהכרח?
למשל, מי לא ראה אנשים שהם חמומי מוח, פתיל קצר, או איך שלא תקראו לזה? יכול להיות שיש לזה גם השפעה גנטית?
האם אדם רגיש למשל בהכרח חונך כרגיש ותו לא?
כל הדיבור על תכונות אישיות הוא שגוי מהיסוד. זה בכלל לא דבר מדיד. הנסיון להסביר תופעה אמורפית (תכונת אישיות) בעזרת גורם פיזיולוגי (גן) נועד לכישלון. בערך כמו להסביר ירידת גשם בעזרת תפילה.
טוב שמע, אין לי מה להגיד על זה, אתה כנראה לא מאמין בכך שלגנטיקה יש השפעה על אופי התוצר.
אין עדיין הוכחה חותכת חד משמית, אבל בהחלט גילו קשרים בין תכונות מולדות לאופי האדם.
בין אם במחקרים השונים שניהלו על תאומים ושלישיות, ובין אם במחקרים על האסירים (ובטח שיש עוד הרבה, אני רחוק מלהיות מספיק בקיא כדי לנהל דיון כזה), אבל בשורה התחתונה, גילו כבר ממצאים שמאוד תומכים בנושא (בניגוד להשוואה שלך לגשם ותפילה).
בסוף, נרצה או לא נרצה, יש המון שלא ידוע לנו על המוח ועל הDNA האנושי, בסוף כבר היום מוצאים קשרים רבים בין גנים מסוימים וקשרים בין התאים במוח ובין קבוצות מסוימות של אנשים, אני לא בטוח כלל שההכל מקרי.
אם תשאל אותי, בהחלט יש אנשים שנולדים עם נטיה לאלימות למשל, חינוך טוב ימנע מהם ללכת בדרך הזו אבל הם בהחלט ב"קבוצת סיכון" אם נרצה. אותו דבר בנוגע לנטיות להתמכרות.
אגב, איך הדעה שלך בנוגע להומוסקסואליות לא סותרת את כל מה שאתה טוען כאן? הרי, בהחלט תסכים איתי שאדם הומו נולד כך, לא? הרי אם לא, וזה הכל עניין של חינוך, למה אי אפשר לחנך הומו למשיכות אחרות? אולי באמת יש משהו שונה בקשרים שלהם במוח? (ממש לא לרעה, אגב, שלא יישתמע אחרת).
בסוף, קשה מאוד לכמת מה הוא תוצר של הסביבה, ומה הוא תוצר של תכונות מולדות שלנו, הרי זה לא שאפשר לשים את אותו אדם בדיוק ב2 סיטואציות שונות ולמדוד את ההשפעת הסביבה. אבל זה מאוד מתנשא לחשוב שבגלל שמשהו לא הוכח הוא פשוט לא נכון, במיוחד כשהמחקרים מובילים אותנו להאמין שהוא נכון.
בוא ננסה לוותר על דיון כזה, גם אני יכול להשוות את הטיעון שלך למי שסירבו להאמין שכדור הארץ לא במרכז היקום (ואגב, יש הרבה יותר דימיון להשוואה הזו).
אני רציתי האמת לקחת את הדיון למקום יותר מוסרי אפילו, של מה נעשה במידה ונגלה כיצד לחזות מיהם האנשים בעלי הנטיה המוגברת לאלימות למשל?
האם מוסרי להרחיקם מהחברה טרם ביצוע עבירה? האם זה תלוי בהסתברות לביצוע העבירה? אם כן, באיזו הסתברות נהיה מוכנים לקבל הרחקה שלהם?
אגב, אני מנהל פה דיון על נושא שמעניין אותי, לא וויכוח על מנת לשכנע במשהו.
אני התחלתי באמירה שאני נמניתי עם תומכי החינוך באופן מוחלט ולאחרונה הרבה דברים שקראתי ושמעתי מהסובבים אותי גרמו לי להאמין שכנראה עם כל הכבוד לחינוך ולסביבה, בסוף יש אנשים עם נטיות כאלה ואחרות. חלקן חיוביות, חלקן שליליות וחלקן סתם נייטרליות וגורמות להן לבחור באורח חיים מסוים.
גב נראה לי שלא הייתי מספיק ברור - זה לא שאני לא מאמין בגנטיקה. ברור שהיא משפיעה. היא הפוטנציאל פעולה שלנו. מה שאני לא מאמין בו זה במושגים שטבענו בטרם הבנו את הפיזיולוגיה האנושית.
אני לא מאמין ב"תכונות אישיות", אני לא מאמין ב"אופי", אני לא מאמין ב"נטיה ל…“, אני לא מאמין ב"מחקרים על אסירים” ולא מאמין ב"מחקרים על תאומים". כל אלה ניסיונות של בני אנוש לאפיין ולקטלג ולהבין עולם בטרם יש לבני האנוש את הכלים להבין עולם. הגנטיקה אמורה לשנות את תפיסות עולמנו השגויות ולא להתיישר עם השגיאות.
אני תמיד טענתי שנטייה מינית היא לא מולדת אלא נרכשת. הקהילה הלהטב"ית הפכה את זה לדיון מוקצה בכך שטענה שמיניות היא מולדת והאדם לא בוחר בה ולכן יש לקבל אותה. אני טוען שנטייה מינית היא נרכשת והאדם לא בוחר אותה וממילא צריך לקבל אותה. המחשבה שבנאדם נולד הומוסקסואל לפני שבכלל יש לו משיכה מינית היא מטומטמת בכל כך הרבה רמות שאני אפילו לא יודע איפה להתחיל. אדם שנמשך לנעלי עקב נולד עם משיכה לנעלי עקב? לא מכיר תינוק אחד שיודע מה זה נעלי עקב.
ובלי קשר - לא התכוונתי לפגוע או להתווכח. הדוגמה של הגשם הייתה כללית ובטח שלא נגדך.
מה זאת אומרת?
כל המדע שלנו הוא ניסיון להבין את העולם באמצעות הכלים הקיימים. כלים שמשתפרים עם הזמן.
בשנים האחרונות כל ענף חקר המוח השתפר, וההבנה שכל הנושאים השונים קשורים זה לזה, מפסיכולוגיה לטכנולוגיה. לכן מחפשים את הסיבות הביולוגיות שגורמות לדברים לקרות.
עם חקר הקשרים שיש לנו במוח מתחילים להבין מה גורם לאנשים לנהוג כפי שהם נוהגים.
אתה החלטת שזו שגיאה, באותה מידה זו תובנה שמשנה את תפיסת עולמנו חחחח.
התובנה הזו באה לשנות את תפיסת העולם שלנו.
אני ממש לא אומר בואו נפעל לפי התובנה הלא מוכחת הזו, אני רק טוען שיש לנו כבר בעולם מספיק מחקרים שתומכים שכנראה יש קשר והשפעה גנטית על אופי האדם בצורה כזו או אחרת. בין אם מדובר באהבה ללקיחת סיכונים לנטיה לאלימות ולכל דבר אחר.
אגב, במחקרים התנהגותיים גילו שגברים נוטים לקחת יותר סיכונים מנשים (אגב, זה יכול לספק הסבר אחד בנוגע ללמה יש יותר גברים במשרות בכירות במשק, אבל זה דיון אחר). האם זה בהכרח חינוך והשפעה סביבתית שונה?
לא פוסל כמובן שכן, אבל אני חושב שהגיוני להניח שלצורה בה המוח של כל אחד מאיתנו פועל יש השפעה, במיוחד כשכבר יש מחקרים התומכים בדעה כזו.
אגב, האם גלילאו גליליי טעה? ברור לנו היום שהוא צדק, אז הוא היה טיעון לא מספיק מוכח (ועלבון לכנסיה וכו’…)
אז אני כלל לא מסכים איתך.
מצחיק קצת שעל סמך דעה אישית שלך בתור אדם שלא חווה זאת אתה קובע עובדה כשבן אדם שאשכרה חווה את העניין אומר לך אחרת.
אני חושב שכאן יש דוגמה מצוינת לכך שהמשיכה שלנו היא מתוך משהו מולד, קשרים כלשהם בין התאים במוח שמתנהגים אחרת או לא יודע מה (לא חוקר מוח).
אגב, אם מדובר בתכונה נרכשת, מה כל כך נורא בלנסות לתקן את הנטיה המינית? הרי אם היא נרכשה היא יכולה גם “להמכר”, לא? כמו שאדם שלמד להיות אלים יכול ללמוד להתמודד עם הכעסים שלו…
או, שאולי בחינוך שלנו אנחנו לומדים פשוט להסתיר את ה"פגמים" שלנו ולא לרפא אותם ולכן אנחנו לא באמת מסוגלים “לרפא” הומוסקסואליות (שחלילה אינה פגם כמובן) אלא רק להסתיר אותה.
אבל להסתיר תכונות לא אומר שהן אינן קיימות, רק שמתעלמים מקיומם. כלומר, לא נשנה את המשיכה המינית של אדם, רק נלמד אותו לפעול בניגוד לרצונות שלו. באותו אופן לא נרפא את הצורך של אדם בריגושים, רק נעזור לו להתנגד להם, ולא נעזור לבן אדם שיצר האלימות שלו יעלם, רק נלמד אותו לחיות לצידו.
קצת כמו דיאטה ונטיה להשמנה אם נרצה. דיאטה = חינוך, נטיה להשמנה תכונה מולדת. הרי נסכים כולנו שיש אנשים רעבים יותר וזה ממש לא רק חינוך, ובטח שלא בעקבות שריפת שומנים גבוהה יותר (אחרת היה איזון בין האכילה לשריפת קלוריות).
הכל טוב, לא נפגע
אגב, אני באמת שלא בא לטעון שהכל נקבע כבר מראש בעולם הזה. בסוף מדובר בנושא שקשה לחקור אותו בגלל האיסור על ניסויים בבני אדם, וגם כי מדובר בתחום שמעט מאוד ידוע עליו בקהילת המדע. מיפינו לדעתי חלק קטן יחסית מהDNA האנושי ורב הנסתר שעוד נותר. אני חושב שבהנתן העובדה שכבר היום אנחנו מגלים על קורלציות כאלה ואחרות בין נטיות שונות וקשרים במוח (או בDNA או אנע עארף), אז לא מן הנמנע שנגלה קשר של סיבתיות.
יכול מאוד להיות שנגלה בסוף שגלידה לא גורמת לפוליו אלא פשוט חום גורם לפוליו ואוכלים גלידה בקיץ, זה הקושי העיקרי כשמדברים על קורלציה. אבל זה שהיא לא חד משמעית, לא אומר שהיא חד משמעית שגויה, אפילו להפך, לרוב יש שם משהו.
מנסה להבין מה זאת אומרת ‘לא מאמין’: בהקשר החינוכי בו כביכול אפשר לשנות ולהשפיע על כל אדם וכו’, או פשוט מאמין שנטיה היא לא דבר שקיים והמדע שוגה לחלוטין?
חקר המוח השתפר אבל הוא עדיין בחיתוליו ופעולת המוח עדיין מורכבת מידיי בשבילנו. אתה אומר:
ואני אומר שאין לנו שום מחקרים כאלה כי אנחנו לא יודעים להגדיר “אופי האדם” או “תכונת אישיות”. השימוש במושגים האלה הוא תוצאה של היעדר הבנה. מחקרים גנטיים לא יאששו או יפריכו אלא ישנו את המושגים בהם אנו מבינים התנהגות אנושית. אנחנו עוד לא שם.
אין הגדרה אופרטיבית טובה ל"נוטים לקחת סיכונים"
אם בעל הנטיה רוצה “לתקן” אותה אין לי שום בעיה עם זה…
זה שהיא נרכשה לא אומר שיש לנו שליטה עליה.
מאוד מאמין באפשרות לשנות ולהשפיע בהקשר חינוכי. מה שאני לא “מאמין” בו זה החשיבה הסכמטית שיש אנשים עם “נטיה” ועם “אישיות”, אלה מונחים שאנחנו משתמשים בהם בהיעדר הבנה טובה יותר של האנושות. אם אתה רוצה לקרוא למדעי החברה “מדע” בי מיי גסט אבל זה כמו להתפלל לגשם.
אין טיפולי המרה יעילים כי אנחנו לא יודעים להשיג שליטה על פעולת המוח. אני מן הסתם מתנגד לטיפולי המרה כי זה לגמרי סבבה להיות הומוסקסואל.
עכשיו יש אופנה חדשה לטעון שאוטיזם זה זהות ושאלה שמנסים לטפל בילדים על הספקטרום (כלומר אני) עושים לילדים טיפולי המרה. שהנסיון שלנו ללמד אותם חיברות ותקשורת הוא המרה. “אוטיזם” אגב זה דוגמה להגדרה לא נכונה שברגע שהמדע ידע לאפיין אותה רפואית ולא התנהגותית היא תשתנה מהקצה אל הקצה.
המדע כבר היום יודע שאנחנו ממש לא נולדים עם דף חלק. יותר מזה, לא רק שיש לנו תכונות וכו’ - יש לנו גם ידע מוקדם שאנחנו נולדים איתו.
כנראה שאין באמת דבר כזה נטיה או אישיות, זה הכל בסך הכל כימיה במוח. מה שכן נכון הוא שאם תיקח שני ילדים זהים לחלוטין ותגדל אותם זהה וכו’, ולאחד תשים מוח של מוצרט ולשני את המוח שלי - אז יש מצב גדול מאד שהראשון יהיה טוב יותר במוזיקה מהשני.
אני לא טוען שאנחנו נולדים “דף חלק” אני טוען שהמילים “תכונות” ו"ידע מוקדם" הן מילים שגויות. אנחנו נולדים עם פוטנציאל פעולה.
אם המוח שלהם לא זהה הם לא זהים. גם אין דבר כזה לגדל זהה. למוצרט יכול להיות שהיה פוטנציאל גדול יותר ביכולת שלו לשמוע תוים ממה שלך יש. מניח שעל כל מוצרט יש אלף מוצרטים שלא למדו לנגן.
מנסה להשלים ככה בנסיעה את השרשור, אז סתם זורק פה משהו.
גנטיקה הולכת יחד עם סביבה. המידע המקדים לא נעול מטרות והוא משתנה בהתאם לסביבה, ככה בדיוק נוצר לחץ אבולוציוני על תכונה גנטית x המסייעת להתמודד עם בעיה y שהסביבה יצרה.
זו מהות האבולוציה על רגל אחת. גם נולדים עם קודים, וגם הסביבה יוצרת לחץ לשנות אותם.
לא סמנטי בכלל. אף אחד לא נולד עם אישיות או עם תכונות אופי או עם נטיות. נולדים עם יכולת ומגבלות של המוח והגוף לדברים מסוימים. הפוטנציאל והגבולות שלו משפיעים על ההתפתחות.
ואז הם יגלו שהשפעות הסביבה הן כל כך גדולות שהשליטה על התוצר הגנטי לא מקנה להם שליטה על התפתחות האדם.
תבדיל בין האמונה המבורכת שלך בכל אדם לבין העובדה שבמספרים גדולים הדברים האלה יעבדו. קל לתפוס למה לא משנה מה, ליוסיין בולט יש פוטנציאל לרוץ מהר ממני. כשזה מגיע לפוטנציאל לעשות דברים אחרים שהם תלויי מוח ולא גוף אז אותו הגיון פתאום לא תופס.
