לא בקטע של ‘לשלוט’.
אבל אם מחשב אומר לך שיש לך סיכוי של 90% להצליח כרופא ו- 20% כעורך דין - אז אולי כדאי להקשיב לו. ברור שזה לא הכל. אבל אם דברים שכאלה יוכחו במספרים גדולים אז יהיה להם משקל.
למה זה כל כך קל לתפוס שלמישהו יש 90% סיכוי לפתח מחלה גנטית כלשהי, אבל כשזה מגיע לתכונות אנושיות אז זה בולשיט?
אבל זה בדיוק מה שליאור מתכוון בפוטנציאל… אם המחשב אומר שיש לך 90% סיכוי להצליח כרופא אבל לעולם לא תלמד רפואה אז אתה 100% לא תהיה רופא.
הפוטנציאל שם אבל הסביבה זה מה שמפתח אותך.
בנוגע להשלכות המוסריות של זה. שוב כמו שליאור אומר אנחנו אפילו לא קרובים ללהיות מסוגלים לקבוע שגן ישפיע ב100% על התנהגות מסויימת.
כי המוח (שלא לדבר על “אופי”) הרבה יותר מורכב משאר איברי הגוף שלנו.
כנראה בתיאוריה זה אפשרי שנגיע ליכולת לקבוע איזה שילוב של פוטנציאל ותפיסה של ה"נפש/אני/תודעה" (משהו שלמדע היום אין דרך להגדיר אפילו) יגרמו לאיזו פעולה. אבל כרגע זה יותר דומה למדע בדיוני מאשר למדע תכלס.
Whykds, אין תכונה גנטית שנקראת “להיות רופא” ואין תכונה גנטית שנקראת “להיות עורך דין”.
זה כאילו אתה לוקחים את הדבר הסופר מורכב הזה שנקרא “סביבה” שהתוצרים שלו הם “להיות רופא” ומורכבים מכל כך הרבה משתנים ואינטראקציות בין משתנים וטוען שגנטיקה יחידה שנקבעת ברגע אחד מבטלת את כל כוחות האקראיות שפועלים עליה לאורך כל כך הרבה זמן. צריך להיות דתי כדי להאמין בגנטיקה שכזו.
גם אין תכונה פיזיקלית של קבוצת אטומים, מולקולות או מרחב בחלל שנקראת סופרנובה, ואין שום תכונה של שולחן שתזרוק מחלון שנקראת ״להישבר״. אנחנו מדברים על מכניזם של סיבתיות, ברור ש-״להיות רופא״ זה הרבה יותר emeargent מאשר ״להיות משותק/גבוה״ אבל אין שום סיבה להאמין שאין שום משקל לתורשה.
לא מבין למה אתה חושב שיש ביניכם איזה הבדל מהותי… לצורך העניין - אתה מאמין ב-100% (או קרוב לכך) רלוונטיות של הסביבה והוא מאמין שיש משקל גדול מ-0 לגורמים מולדים.
המקום שבו התפיסה שלך נכשלת לדעתי היא שהיא לא מסבירה את השונות האדירה שאפשר למצוא אצל אנשים שגדלו בסביבות דומות מאד, אך פיתחו (במקרה?) תכונות, נטיות, מנהגים, כישורים וכו׳ שדומים בהרבה למשפחה שלהם מאשר לסביבה שלהם. מעניין במיוחד לאור זה שגדלת בקיבוץ שיתופי - סביבה שבה ההשפעה של התא המשפחתי קטנה לעומת העיר. אני די נדהם לראות כמה התפוחים נפלו קרוב לעץ בקיבוץ, אפילו אצל אנשים כמו אבא שלי ואחיו שלא ישנו בבית של ההורים מגיל שבועיים בערך (התרשמות אנקדוטלית ולא שום נתון כמובן).
אף אחד לא טוען שאין משקל לתורשה. אני קורא למשקל הזה פוטנציאל.
מה שאתה לא מצליח להבין זה שאין דבר כזה “סביבות דומות”. יותר מידיי משתנים.
אז התיאוריה שלך גרועה בדיוק כמו מה שאתה מבקר, כי אין לך שום יכולת להפריך או לאשש אותה בשום צורה… סתם תחושות בטן.
איזה תיאוריה? שסביבה זה דבר מורכב?
סביבה זה דבר מורכב, ובכל זאת יש דומה יותר ויש דומה פחות. גם בפיזיקה אין שני אובייקטים זהים. השכן שלי קרוב אליי בתנאי ההתחלה יותר מאשר אדולף היטלר לצורך העניין, אז יש טעם להשוות ולנסות לבודד השפעה של גורמים מסויימים על החיים שלנו.
אני אחדד: אם אני מבין נכון, אתה משמיע ביקורת סופר רלוונטית ונכונה על כך שיש ניסיון למדוד פרוקסי של פרוקסי של פרוקסי ולעשות ממנו הרים במדעי החברה/התנהגות (בעיקר פסיכו/סוציו). מכאן אתה משליך שאפשר לזרוק לפח את הכל, לרבות מדידה של נתוני פרוקסי שכאלה במספרים גדולים. מה לעשות שזה לא עושה שכל, בדיוק כפי שלא קופצים מכך שאין לנו הבנה מלאה של היכן נמצא אטום, לאן הוא נע ובאיזו מהירות בכל רגע (אפילו לא על חלקיקים בודדים, למעשה), לכך שאי אפשר להגיד שום דבר על תרמודינמיקה. הסטטיסטיקה עובדת.
ההבחנה שלך על ״פוטנציאל״ לא בדיוק מובנת לי כי:
מה שאנחנו מכנים “אישיות” הוא תוצר של פוטנציאל (גנטיקה) והיסטוריית תלויות (סביבה). הנטיה האנושית (ב"מחקרים" של “מדעי” החברה) היא להתייחס להיסטורית התלויות של אדם בצורה שטחית יחסית (צבע עור, שפה, גיאוגרפיה, מעמד).
לא בדיוק הבנתי מה אתה חושב שאני מציע לזרוק לפח. הטענה הבסיסית שלי היא שכל עוד לא היה לנו מידע (הווה) הסקנו מסקנות שגויות על סמך מידע חלקי. התפתחות המדע אמורה לספק לנו הסברים חדשים ולייצר מילים חדשות ולא לאושש את ההסברים השגויים. כשחשבנו שכדור הארץ שטוח התיאוריה לא הגדירה מחדש את המילה “שטוח” אלא תיקנה את הטעות. העולם נהיה כדור.
ההתייחסות אל היסטוריית התלויות של אדם כאל תכונת אישיות היא פשטנית מידיי. להיות רופא זה תוצר אבולוציוני של 30 שנה. זה תהליך שיש בו כל הרבה משתנים וכל כך הרבה אקראיות וכל כך הרבה תלויות. המחשבה שיש פעולה כירורגית אחת שאני יכול לעשות לפני 30 שנים שתיצור לי “רופא” היא מחשבה שטחית.
לגבי המילה דטרמיניזם - מילה בעייתית. האם אקראיות היא דטרמיניזם או ההיפך? להבנתי אקראיות היא לחלוטין דטרמיניסטית. הבעיה שבהתייחסות לדטרמיניזם הרבה פעמים מניחים שהסוף נקבע מראש. לכל דבר סיבה אבל הסיבה היא אקראית. אקראיות יצרה את העולם שלנו ואת הגלקסיה ואת הגנטיקה.
אולי דילגתי בטעות על חלק מהיסטוריית ההודעות, אבל מה בדיוק לא קיים בעיניך? נטייה לאלימות? לעיסוק במקצועות עם מאפיינים מסויימים? דפוסי פעולה מסויימים באינטראקציה עם בני אדם אחרים?
המצב ברוב מדעי ההתנהגות מזעזע, זה נכון, וכראייה בעיית השחזור החמורה מאד שמכה בכל פקולטה שאיננה כלכלה פחות או יותר. אבל זה טוב לאין שיעור מפרויד ודומיו, ימשיך להשתפר עם השנים ולאמץ את שיטות העבודה של הכלכלה או דומות לה.
זה בדיוק מה שכיוונתי אליו - לא ברור מה זה ״אקראיות״, לא ברור איך אפשר להגדיר אותה ולא ברור איך אפשר להניח קיום של משהו שאינו דטרמיניזם בעולם הזה. כלומר אפשר, אבל אי אפשר לבנות שום תפיסת עולם לגבי מה שמתקיים בעולם באופן קוהרנטי. בעיני דווקא ״אקראיות״ היא המילה הבעייתית כי אני לא יודע מה זה, בניגוד לדטרמיניזם (כל מה שניתן להסבר, ניתן להסבר במכניזם של סיבה ותוצאה). אולי תנסה להסביר למה אתה מתכוון במשפט ״אקראיות היא לחלוטין דטרמיניסטית״?
הסתברות, ופה אנחנו כבר עמוק בתוך הנחות ופרשנות פילוסופיים, היא כלי שמשמש אותנו במצבים בהם יש לנו מידע חלקי על המצב, אף על פי שהוא מתנהל באופן דטרמיניסטי לחלוטין, ומתגלגל ממצב התחלתי אחד למצב סופי אחר. אנחנו משתמשים בהסתברות כדי לנסות ולהשיג מידע חלקי על המצב הסופי. יכול להיות שקוונטים חריגים בהקשר הזה, אבל זה גם מורכב מאד וגם לא רלוונטי לדיון הנוכחי.
האם יש הרבה קפיצות בסיפור הזה? לגמרי. אבל כל סטייה קטנה ממנו יוצרת סתירות חריפות.
אני לא יודע… אתה מביא פה 3 השערות. אני לא יודע אם הן נכונות או לא. האינסטינקט שלי אומר שאם הן נכונות אז הן נכונות רק בפרומיל. אולי יש איזו נטיה כללית לכיוון מסוים אבל תוצר של אדם מבוגר הוא הרבה יותר מורכב מהנטיה הראשונית.
לגבי אקראיות, כל האבולוציה שלנו ושל היקום היא תוצר של אקראיות. היו חומרים ובאופן אקראי הם התחברו על פני מיליוני שנים ולאט לאט התרחשו תהליכים. לא הייתה שום יד מכוונת מאחורי אותם תהליכים. לכל תהליך הייתה סיבה שקדמה לו אבל זה לא דבר שנקבע מראש. מאוד מסובך לי להסביר.
הבעיה עם דטרמיניזם היא שאם לכל דבר יש הסבר (מסכים) אז על כל דבר אפשר לשלוט. בתיאוריה זה נכון אבל חשוב לזכור שאין יד מכוונת. אם היינו משיגים שליטה על כל דבר אז היינו יכולים לשלוט על כל דבר אבל אין לנו שליטה על כל דבר ולא תהיה לנו.
דטרמיניזם = לכל דבר סיבה
דטרמיניזם =/= הכל נקבע מראש
רוצים דוגמה מאלפת לאקראיות vs דטרמיניזם וסיבתיות?
ת’רד שמתחיל מסרטון דבילי של שתי נערות ישראליות מנסות לדבר באנגלית, הופך אחרי קצת יותר מ-100 הודעות לדיון פילוסופי עמוק על סיבתיות, דטרמיניזם ומגבלות הידע שלנו על העולם.
אבל זה בדיוק העניין… למה אקראיות vs סיבתיות?
בדיוק להפך… אם הכל דטרמיניסטי, באופן המהותי ביותר אין לך שליטה על כלום. כולל על הפעולות הכביכול רצוניות שלך שמהוות סיבה להשתלשלות של דברים אחרים. הסיבה שקשה לך להסביר מה זו אקראיות היא שזה לא כל כך קוהרנטי - הרי בסוף יש לנו בדיוק תצפית אחת - אבל נדמה שזה נותן כאפה להמון דברים שחשוב לנו להניח שהם קיימים (עצמי, רצון חופשי, מוסר).
הטענה הבסיסית לא הייתה שהסקת המסקנות שלנו הייתה שגויה, אלא שאין דבר כזה ‘תכונה’ וכו’.
זה ברור, הסכמנו על זה כולם למיטב הבנתי
לא מתווכח איפה המדע וכמה הוא מייצר כלים שהם רלבנטים לשימוש היום. ראה מה שעניתי לליאור
אחלה דיון. כמובן, שיש לי הרבה להגיד. אבל אולי בהזדמנות. אבל סתם נקודה שתפסה לי את העין. כן יכולים להיות רופאים מבלי ללמוד רפואה, לצערי יש הרבה רופאי אלילים ורבנים לסגולות שמנצלים קהל די תמים והופכים את עצמם למרפאים. הפער הוא כנראה בעצם ההגדרה של מה הוא רופא. אבל אם תצא מהעיניים המערביות תראה שההגדרה לא כסאת פשוטה.
פשוט תפתח את תיבת הפנדורה של האם רופא צריך להגיד את כל האמת אך באמת הזו הוא יפגע בסיכויי החולה להתרפא כי החולה יתייאש, או שהוא יעלים ממנו את חומרת הפציעה כדי שהוא יילחם על בריאותו.
תפקיד הרופא זה לרפא או תפקיד זה טכנאי גופות?
לא טענתי שאין דבר כזה “תכונה” אלא שנעשה בה שימוש נרחב מידיי. צבע עיניים זה תכונה. “להיות רופא” זו לא תכונה.
להיות רופא זו בודאי לא תכונה. שילוב של יכולת לעבד כמויות גדולות של מידע, קונטקסט, זיכרון הן בהחלט תכונות שאצל מבוגר מושפעות במידה רבה מהקלפים שהוא קיבל (נניח לרגע שאלו הן היכולות החשובות לרופא). אין חולק שהתוצאה תלויה במיליון דברים. נקודת פתיחה טובה לא הזיקה לאף אחד.
מציע לחשוב על זה כמו על כסף. המשפחה בה נולדת היא מנבא לא רע להיכן תסיים, גם אם קיימת מוביליות.
כן אבל במדעי החברה יש נטיה לקפוץ שלוש מסקנות מעבר למה שהמדע עצמו אומר… ואז אתה מקבל “מחקר” שיש גן מסוים שיש אותו ל-47 נידונים למוות מתוך 49…