דעה לא פופולארית

דן, ההודעה האחרונה שלך מדגימה בדיוק את הבדלי התפיסות ביננו. מסי לא עוזר בהגנה כי הוא לא עושה הגנה? למסי יש משחקים מנומנמים? קבוצות משנות את כל העמידה שלהם כשהן מתמודדות מול מסי, סגירות אלכסוניות של מגינים על בלמים, קשרים אחוריים שכל תפקידם רק לסגור לו את הקווים. עם פפה תוקפים טוב יותר, אז בטח שעם מסי מגינים טוב יותר. זה אפילו לא השפעות מסדר שני, אלא שלישי ורביעי - נוכחות של שחקן שיכול לקחת כדור ולתת גול בכל רגע נתון זורעת כאוס מוחלט אצל היריב. עד כדי כך מסי גדול. וכן, עד כדי כך חייתם בסרט בזמנו שלא הבנתם שהכל נובע מכך, זה באמת סופר פשוט. האסימון היה צריך ליפול כשכל פדרו נראה שחקן על, וכל ג’פרן או קואנקה נראה שחקן לגיטימי ולא הפח שהוא באמת. יש גבול לצירופי המקרים.

פיקה בלם היסטורי כמו שהלגרה בלם היסטורי.

אה, וכמובן שוידיץ’+פרדיננד זה לפחות 2 לבלים מעל פויול+פיקה. וידיץ ופרדיננד הם מצמדי הבלמים הכי טובים שראיתי בחיי, בדגש על וידיץ’ שבשיאו היה היחיד ששמתי באותה שורה עם פפה.

כי הוא לא.

זה הזכיר לי שמסי פירק לבדו את ליברפול ב-2019, ראינו איך זה נגמר.

לא שכחתי.
כל אחד בדעתו.

משער לעצמי שבפורומים של ריאל היו תחרויות אוננות דומות על ווינריות ונחישות. ככה זה אוהדים.

מה זאת הרוויזיה המטורפת הזאת?
צ’אבי השתלט על הליגה ב-2004? הוא לא היה אפילו הצלע הרביעית של הקבוצה הזאת. כשפפ לקח את ברצלונה הוא היה עם רגל בחוץ בגלל יכולת לא מספיקה וביקורת על המשחק שלו.

כשרוצים להוריד מפפ אומרים שהיה לו את מסי.
כשרוצים להוריד ממסי, אומרים שהיה לו את צ’אבי ואינייסטה, ושרואים מה הוא שווה בארגנטינה.

החלק הגדול הוא של מסי? מדהים.
למה הוא לא זכה בכל תואר בקריירה אם זה המצב?
איך זה שבארסה זכתה איתו רק פעם אחת בליגת האלופות מאז שפפ עזב?
איך זה שארגנטינה נכשלה שנים על גבי שנים עם מסי הכל יכול?
מה קרה למסי בשנים שלפני גווארדיולה? איך זה שהכדורגל שהקבוצה שיחקה לא היה ברמה כזו גבוהה לפני כן, הרי היה להם את מסי.

בחייאת, לאן הלכתם…

אופטופיק לגמרי אבל אצלינו התחרות היא מי שם את ההישגים יותר בפרופורציה ומקטין יותר את הקבוצה. עד היום יש אצלינו אוהדים שיספרו לך כמה שרשרת הזכיות שלנו הייתה מקרית, וגם היום כשאנחנו מובילים את הטבלה עם רבע סגל יגידו לך שאנצ’לוטי לא מאמן, ויניסיוס צריך לעוף מהקבוצה ופרז אידיוט שלא מביא רכש ורק רודף אחרי אמבפה. דינמיקה שונה ולא פחות טפשית לדעתי.

לא. בפורום של ריאל היו ביקורות נוקבות על קבוצה שלקחה 3 פעמים ברצף ליגת אלופות, אנחנו דיי פולנים שם.

מוזר, זכורות לי מלחמות חורמה עם חברים אנגלופילים בהם טענתי בתוקף שצ’אבי הוא הקשר הטוב בעולם בהפרש עצום עוד בקבוצה של רונאלדיניו, ולא לקראת הסוף אלא בשיא. הוא היה קשר חולני גם כשקראתם לו סביבון. אם הוא היה רגל בחוץ לפני פפ אז צריכים להחליף שם למישהו את המקל והכלב.

ולמען הסדר הטוב - בארסה בעיני הייתה הקבוצה הטובה בעולם ברצף החל מאמצע 2004 עת דווידס הגיע. כן, גם בארסה של רייקארד הייתה הקבוצה הטובה בעולם. המשבר של רונאלדיניו והחברים היה זמני והיה ברור לכל מי שעיניו בראשו שזה רק עניין של זמן עד שמסי משתלט סופית על הליגה לעשור. כן, יש קרדיט לפפ על ניקוי אורוות ועל המון דברים אחרים (אך נקודתיים) אבל בשורה התחתונה הייתה שם מפלצת שחיכתה להתפוצץ החל מהשניה הראשונה בה מסי דרך על הדשא.

כי כדורגל.
איך ריאל זכתה 3 פעמים ברצף עם כריסטיאנו אחרי השיא. אה, כדורגל, מקריות. כן.
כי היא הייתה נבחרת זוועה ולמרות זאת לקח אותה לגמר אחד וזכיה אחת. משרת טוב יותר את הטיעון שלי משלך.
עניתי כבר. כדורגל ברמה מאוד גבוהה. ושוב קשה לך לקבל את העובדה שאני כן מעריך את פפ, פשוט לא נותן לו את אותו המשקל שאתה נותן. פפ מאמן מעולה ששידרג את הכדורגל של בארסה, אין ספק, אבל בסוף כדורגל זה שחקנים והיו שם שחקנים חריגים מאוד (ובשיאם, בוא, מסי היה עדיין פצלוח אצל רייקארד).

צריך להחליט על איזה לוגיקה אנחנו מתבייתיים.
אם ההשפעה של מקריות כל-כך גדולה, אז מה זה רלוונטי כמה מסי טוב? זה הכל מקרי.
או שהאיכות של השחקן כן משפיעה, ואז אפשר להיכנס לעומק הדיון ולדבר על המשתנים שמסביב.

פפ מוביל קבוצה להצלחתו גדולות? זה בגלל שהיה לו את מסי.
מסי מפסיד בלי פפ? טוב, כדורגל זה דבר מקרי.

רוקדים על שתי חתונות.

קשה לי עם הדיסוננס בין הצורה שמתבטאים פה והדעה שלכאורה אתם בסוף מציגים.
ה"פפ טים" זה 90% מסי, אבל מה פתאום… פפ מאמן גדול.
ולמרות שהוא גדול, זה הכל בעצם צ’אבי ומסי.

זה מזכיר לי את הסצינה ב’תרגיע’, אומרים את מה שרוצים להגיד ואז מסיימים ב having said that, כדי להגיד מה שבאמת רוצים להגיד.
או שפפ מאמן גדול שעשה עבודה גדולה או שזה 90% מסי, הסתירה פה מספיק גדולה כדי שזה יהיה בלתי אפשרי לחשב את זה ביחד.

צ’אבי היה שחקן טוב.
לומר עליו שהוא שלט בליגה בקבוצה של דקו, אטו ורונאלדיניו זו הגזמה. הפריצה שלו הגיעה מאוחר, רק אחרי שפפ הגיע.

זה לא סותר את החשיבות של גווארדיולה.

חושב שנירו קצת מחזיק מדי מצ׳אבי המוקדם, למרות שבדיעבד הוא צדק אז אולי הזיכרון שלי בוגד בי… אבל:

די מסכים. ב-2004 כנראה שמילאן עדיין היתה טובה יותר, אבל לא בהמון. אנשים שכחו שלפני הקבוצה הזו, לזכות בצ׳מפיונס ובליגה ביחד היה הישג די דימיוני (אם אתה לא באיירן מינכן). צ׳לסי נזקקה להמון ניסים, נפלאות ומכות כדי לעבור אותם ב-2005 שגם בה היו הטובים באירופה בבירור.

@Ariel אין שום סתירה… הטענה היא שמאמן משפיע על הצלחה של קבוצה, אבל הרבה פחות משחקנים, ובוודאי שמהשחקן הטוב בהיסטוריה בשיאו. אם מקבלים את ההנחה הזו (לא חייבים כמובן), אז לגמרי אפשרי שלמאמן המושלם תהיה השפעה קטנה יחסית.

עזוב אורי, אני מדבר יותר על 2007 ובעיקר 2008 שבה בארסה הייתה ב"משבר מטורף" ונזקקה לפפ המושיע. גם אז היא הייתה הקבוצה הטובה בעולם, צ’אבי הקשר הטוב בעולם וכו…
היה שם משבר מנטלי, ברור, אבל מבחינת כדורגל? אף קבוצה לא הייתה באיזור חיוג, בטח לא ריאל של שוסטר או קאפלו.

אריאל - קיבלתי. הלוגיקה שלי מטופשת מהיסוד, כדורגל הוא משחק בו מקריות היא חלק זניח, המאמן שולט לחלוטין בקבוצה והשחקנים הם סתם ניצבים. רואה? להקצין ולהגחיך זה הכי קל בעולם.

בסוף אני טוען דבר פשוט - כדורגל הוא משחק מקרי מאוד, ולכן שחקן שמוריד את המקריות הזו אפילו בשברירי אחוזים הוא שחקן מטורף. בבארסה, החל מ2004, וביתר שאת החל מ2009, שיחקו שחקני כדורגל חריגים בכל קנה מידה, מסי, צאבי ואינייסטה. בסדר הזה. אני לא מפריד את בארסה של 2005 מזו של 2009, אתם כן וזכותכם.

הטענה השניה שאני טוען היא שההשפעה של מאמן על קבוצת כדורגל היא זניחה יחסית, למעט חריגים. פפ נכנס לחריגים האלה, ועדיין ההשפעה שלו לא מספיק גדולה כדי לדגדג את זו של צ’אבי (ושוב, לא מדבר בכלל על מסי כי זה יקום אחר).

הטענה השלישית שאני טוען היא שמי שחשב שצ’אבי לא שחקן ב2004 אין לו גרם של מושג. באמת.

אגב, אריאל, את הטייק הסופי שלי על פפ גיבשתי רק לאחרונה. לא היה ניתן להסיק כמעט דבר מהתקופה בבארסה עקב כל מה שציינתי, ומהתקופה בבאיירן כי, ובכן, זו באיירן. אני יודע להגיד בלב שלם שהוא מאמן על רק עכשיו, כשהוכיח שהוא יכול לבנות אימפריה בליגה תחרותית ולשמור על עקביות. להצהיר הצהרות כאלה על סמך התקופה שלו בבארסה זה קצת לצייר מטרה סביב החץ לדעתי.

דבר נוסף שחורה לי בפוסט שלך הוא חוסר ההפרדה בין טורנירי נוקאאוט מבוססי מזל לטורנירי ליגה בהם המזל משחק פחות פאקטור. מסי נכשל בלי פפ בליגה? בטוח? או שהדוגמאות היחידות הן טורנירי נוקאאוט למינהם בהם אין ויכוח שלמזל יש פאקטור רציני, כי אם לא אז בארסה הייתה לוקחת אלופות בכל עונה החל מ2009 עד שמסי עזב. בקיצור, לטעון שמסי מפסיד בלי פפ זה לא רציני במקרה הטוב וגניבת דעת במקרה היותר סביר.

והערה אחרונה, צ׳אבי ממש ממש לא פרץ אחרי שפפ הגיע. מילא אתה חולק עלי לגבי 2004, אבל אתה באמת חושב שב2006 או 2008 לצורך העניין צ׳אבי לא היה קשר על? כי אם כן זה כבר הרבה מעבר לויכוח סמנטי על חשיבות של מאמן, זה ויכוח על הבסיס של הבסיס. צ׳אבי היה מכונת כדורגל משומנת הרבה לפני שפפ הגיע והוא הוא הקו המקשר בין הקבוצה של רונאלדיניו ושל מסי. הוא אחראי על השיטה שהחלה לפני שפפ הגיע ורק שופצרה מאז.

צ’אבי היה חלק מהחזרה לחיים של בארסה ב-2004 (פחות משמעותי השער בברנבאו, אבל הוא כבר היה שם), אבל תחת רייקארד עדיין לא היה שחקן על. מה גם שאת השיא של הקבוצה ב-2005-06 הוא פספס בגלל פציעה קשה.

מתי החלה העלייה שלו לשחקן העל שכולם זוכרים ממנו? באמצע עונת 2007-08 הרעה של הקבוצה, הוא התעלה, כבש שערים חשובים, וכמובן שבסיום העונה היה היורו ואחר כך הגיע פפ.

לפי התיאוריה של אריאל אם פפ מחליף את קרלו אנצ׳לוטי אז נקבל פה בארסה של 2011 (שהיא החזקה יותר מבין השתיים) על ספידים

טוב נראה לי שנתחיל מחדש:

דל"פ: צ’אבי היה הקשר הטוב בעולם בין 2004 ל2014.

לא הבנתי. אתה ענית לי ב-‘‘כי כדורגל’’, ואני זה שמקצין?
כשמסי מצליח זה כי הוא מסי, כשהוא לא מצליח זה עניין של מקריות.
אם לא רואים את הסתירה כאן, אין לי מה להוסיף.

לי זה ברור שמקריות זה חלק מהכדורגל, חלק גדול, אבל אני לא משלב אותו בתוך הדיון מתי שנוח לי. או שמדברים על מה שלא קשור למקריות ומנהלים איזה שהוא דיון משכיל או שלא מדברים על כלום כי אי אפשר לדעת איפה המקריות הזאת גובלת.

לבריאות.
אני לא מסכים בכלל, אבל זה לפחות דעה יותר הגיונית מאשר “מקריות”.

כלום? לא היה נתן להסיק כלום? שום דבר?
אין שום משמעות לאיך שבארסה שיחקה? לשיפור של השחקנים?
לשינויים הטקטיים של הקבוצה? למשחק הלחץ שהם הביאו? לרעיונות של יתרון מספרי בחלקים שונים של המגרש? להצפה של הקישור? למשחק בלי חלוץ מרכזי? ללשחק עם 7 קשרים? ללשחק בקלאסיקו בברנבאו עם 3 שחקני הגנה? לריווח ההתקפה מקצה לקצה?

עושה רושם שאתה מודד הכל לפי השורה התחתונה, ואני בדיוק ההיפך.
בארסה של מסי בלי פפ נכשלה בצורה שלא משאירה מקום של ספק בכלל. ופה נכנס הפער ביני לבינך: אף שחקן לא יכול להצליח לבד לא משנה כמה הוא טוב.
צריך קבוצה מסביב, צריך מבנה טקטי, צריך סגנון משחק, צריך חיבור, צריך מאמן שיוביל את הקבוצה. לכל דבר יש את ההשפעה שלו על הצלחה של קבוצה כדורגל במידה מסויימת וזה לא עניין של הכל או כלום.
ואת זה לא מודדים בתארים, אלא במשחקים עצמם, התחרותיות של הקבוצה ובאיך שמשיגים את התארים.
אתה חושב שמסי בלי פפ היה הצלחה? סבבה. תאר לך אם היה מאמן אשכרה היה ברמה של פפ.

צ’אבי:
עונת 05/06 - 3 שערים ובישולים(היה פצוע בחצייה).
עונת 06/07 - 13 שערים ובישולים.
עונת 07/08 - 18 שערים ובישולים.
08/09 עם פפ - 41(!) שערים ובישולים.

אם חשבת שהוא קשר על ב-2004, אתה כנראה היית מהבודדים.

אה? אם כך אז גם פפ נכשל בכל שלב בקריירה אחרי מסי. הלכת רחוק לגמרי.

חוץ מעונת הטרבל המקרית, לא הייתה עונה שבארסה לא underperformed. בעיני זה כישלון. וזה גם למה התקופה של פפ כל-כך מוערכת.
זה לא השורה התחתונה, זה הכדורגל שהוביל לשם.
אין שום דבר מקרי בזה שמנגבים איתך את הרצפה 7-0.
וגם אין בעיה להפסיד, יש בעיה שאתה לא פאקטור.

פפ לרוב לא נכשל, כי הקבוצות שלו תמיד התחרו עד הסוף. זכייה או לא, הם התחרו והלכו רחוק.
התבוסה לריאל עם באיירן, וההדחה מול ליון היו כישלונות צורמים. הוא עשה טעויות גורליות.

אז מקריות, כן או לא ?

איבדתי אותך פה. אם תסביר לי איך הסקת מכל מה שכתבתי שאני מודד הכל לפי שורה תחתונה יהיה טעם להמשיך. אני האחרון שמודד שורה תחתונה, לכן אני מראשוני המבקרים של ריאל גם שהיא לוקחת אלופות בפוקס, ולכן אני מאוד מעריך אליפויות, אבל יותר מכל אני מעריך מראה עיניים. וכבר אמרתי פה 5000 פעם שבמראה עיניים שלי בארסה הייתה הקבוצה הטובה באירופה ברצף מהפריצה ב2004.

עכשיו אציע בפשטות הסבר אלטרנטיבי לאותה מציאות שאתה מתאר - בארסה הייתה קבוצה מטורפת החל מינואר 2004 כשדברים התחברו עם רונאלדיניו. זו הייתה תחילתו האמיתית של עידן הטיקי טאקה אם תרצה. בתחילת הדרך השחקן המשמעותי ביותר בקבוצה היה רונאלדיניו, מיד אחריו דקו וצ’אבי (אטו? חלוץ מצוין, היו כמוהו עוד 10 בזמנו, בר תחליף לחלוטין), כאשר הראשון דעך לאיטו והאחרון רק הלך והשתבח (ואכן היה לייט בלומר, גם ב2004 הוא כבר היה לפחות 5 עונות בקבוצה אם אינני טועה), הדעיכה של רונאלדיניו לוותה בשתי עונות קשות יחסית אבל באותו זמן בדיוק התחילה העלייה של אחד מסי. הקישור כבר נשלט בזמן הזה ביד רמה על ידי צ’אבי ושום דבר לא השתנה במערכת המאוד משומנת הזו בחילופי הדורות בין הברזילאי לארגנטינאי.
מה כן? מסי זה לבל אחר לגמרי אפילו מרונאלדיניו, אז כשמסי הגיע לשיאו, יחד עם אותו צ’אבי, וקוסם נוסף שהחל בפריצה בשם אינייסטה, בארסה עלתה רמה אפילו מעל אותה מפלצת של 2005-2008, וזו הפפ טים. פפ היה שם, כן, אבל אני לא חושב שהוא הגורם העיקרי, לא קרוב אפילו. הוא בהחלט עשה דברים אדירים והוא כמובן מאמן מדהים, אבל זה זניח בקונטקסט הזה, ולכן גם טענתי שלא ניתן ללמוד מכך כלום על פפ כמאמן. נתפסת על המילה כלום ואכן כשלתי בלשוני ואני חוזר בי. אבל הכוונה הייתה ברורה לך, אני משוכנע בכך.
בכל מקרה פפ עזב והמכונה המשיכה לעבוד עוד 2-3 עונות ללא הבדל ניכר. ההבדל התחיל להיות ניכר כשצ’אבי (תראו מופתעים) החל לדעוך. הדעיכה של אינייסטה זירזה את התהליך והדעיכה של מסי סגרה סיפור סופית. אז הנה, שנות הפיק 2009-2014 היו בעיני פשוט שנות הפיק של שני שחקנים היסטורים ועוד אחד שהוא רבע דרגה מתחת.

בסיס חילוקי הדעות ביננו הוא האיכות של צ’אבי, טענת במפורש שהוא פרץ רק אחרי פפ ואני טוען שלא, יותר מזה, אני טוען שהוא הגורם העיקרי לסגנון המשחק של בארסה עוד בעידן טרום מסי, והוא החוליה המקשרת בין בארסה של רונאלדיניו ובארסה של מסי.

לא אכנס לחילוקי דעות שלי איתך על איך שתיארת את הסיטואציה במיקרו כי זה פחות רלוונטי לדעתי.
במאקרו אתה מתאר מצב שבו פפ הגיע לאיזו סופר-קבוצה עם סגל מטורף ששיחקה כדורגל מדהים, ושהוא אולי נתן משהו בקטנה באותו רגע של צירוף מקרים שבו מסי פרץ והפך למפלצת כדורגל על חשבון הירידה של רונאלדיניו(בסוף אתה שוב מוסיף שהוא מאמן מדהים, ואני באמת לא מבין איך זה עובד אבל ניחא).

אני בטוח שרוב אוהדי בארסה שעקבו אחרי אותה תקופה ברמה היומיומית לא יסכימו עם התיאור שלך.

ההבדל היה עצום.
נכון בחצי העונה הראשונה הקבוצה רצה על אדי הדלק האחרונים ודרסה על אוטומט, אבל ראו את הירידה בפרטים הקטנים. בסוף זה נגמר ב 7-0 מגוחך מול באיירן.
עונה אחרי זה כבר לא היה ברור איזו קבוצה אנחנו רואים.
האיכות נשארה, כל השאר הלכו.

זה פשוט הרושם שאני מקבל ממי שתיאר את ברצלונה בצורה שתיארת ומהבחירת מילים שלך כמו: מזל בנוקאאוט.
אם אתה בוחן את התהליך, אז אתה תסכים איתי שבליגת האלופות מזל יכולה להכריע תוצאה צמודה, אבל מזל לא מגדיר יכולת של קבוצה.
רוצה לומר: בעיני בארסה בלי פפ הייתה כישלון צורם בליגת האלופות, לא בגלל שהיא לא זכתה בכל שנה, אלא בגלל שהיא לרוב עפה בבושת פנים ובלי להיות ‘‘תחרותית’’, בלי להציג יכולת קבוצתית איכותית.
היה לפפ סגל היסטורי זה דבר אחד, הוא עשה עבודה מעולה בתור מאמן זה דבר נוסף. זה לא בא אחד על חשבון השני.

כמה נק בנוגע לבארסה של פפ:

• צריך לזכור שעם כמה שההרכב הראשון היה היסטורי, סגל המחליפים היה עלוב ברמה היסטורית. על כל פעם שצ’אבי או אינייסטה לא שיחקו היינו צריכים לסבול שחקנים בדמותם של גודיונסן או קייטה בקישור, ובויאן וז’פרן כגיבוי התקפי מהספסל. זה די מטורף לחשוב כמה עקבית הייתה הקבוצה הזאת עם עומק לא קיים, וכמה מזל היה לנו ששחקני המפתח כמעט ולא נפצעו לתקופות ממושכות (פרט לאינייסטה ופויול).

דווקא בעונה האחרונה של פפ (והכי פחות מוצלחת) הסגל השתפר משמעותית באיכות המחליפים אבל בארסה סבלה מכמה דברים באותה עונה: ירידה טבעית ברעב אחרי פיק כזה של 3 עונות, ירידה ביכולתו של צ’אבי כבר במהלך העונה האחרונה של פפ (פה אני לגמרי חולק על ציר הזמן של נירו, אין שום קשר בין צ’אבי של 2014 לזה של 2009 לדוגמא) ועונת ליגה מדהימה וחריגה של ריאל מדריד של מוריניו.

הנקודה האחרונה היא שגעון גדלות של פפ עצמו באותה עונה, שלמרות השיפור המשמעותי בסגל שציינתי עדיין העדיף להשתמש יותר מדי בשחקני בית בינוניים כמו טייו וקוואנקה, וגם נתן קרדיט מהיר מדי לתיאגו לפני ססק במשחקים חשובים. כנראה שגם הוא קצת התאהב בקונספציה שבארסה מגריצה כוכבי על מהלה מאסיה בצורה קבועה, מה שכמובן לא נכון.

• הביטוי של “מסי אינדפנדנסיה” התחיל בקבוצה של פפ. כלומר בפעמים הבודדות שהיה פצוע או לא שיחק, בארסה מאוד התקשתה והיה ברור כבר אז בזמן אמת שיש תלות ברורה בשחקן. זה גם נבע כמובן בין היתר ממחליפים התקפיים עלובים, לדוגמא בבארסה של לוצ’ו התלות במסי הייתה נמוכה יותר מאשר בזו של פפ בגלל ניימאר וסוארז.

• הגדולה של פפ היא לקחת אוסף כשרונות אינדיבידואלים ולתבל אותם באלמנטים קבוצתיים ברמה הכי גבוהה. לרוב קבוצות מוכשרות מאוד הן פחות טקטיות וזה טבעי, לא כך הדברים בקבוצות של פפ. גם אם יש לו את הסגל הכי טוב בעולם הקבוצה שלו גם הכי טקטית וקבוצתית בעולם, וזה חתיכת הישג שלא כל מאמן מצליח להגיע אליו. המאמנים שבאו אחריו היו משמעותית פחות טובים בהיבט הזה.

אני קורא בספורטאנטר בערך מ-2004-2005, היו שירי הלל של ריבאלדיניו, היו הכרזות מצד כל מיני אוהדים זוטרים כשי פל או גדי על הקבוצה הטובה בהיסטוריה ועל רונאלדיניו כשחקן הטוב בהיסטוריה עוד ב2006. בארסה שיחקה כדורגל מהפנט ולמי שראה אותה היה ברור שיש פה קבוצה מטורפת. הם לא טעו כמובן, פשוט התרומה של צ’אבי קצת הטשטשה כי רונאלדיניו הוא שחקן שבאמת מושך את כל תשומת הלב אליו (אני זוכר במפורש גם איך הייתה דרמה גדולה כשצ’אבי נפצע והפתעה מההצלחה של בארסה בלעדיו באותה עונה בדגש על האלופות). הקישור הברסאי שפרץ בהמשך ובנבחרת ספרד נוצר שם, ולראיה נבחרת ספרד דרסה את היורו ללא רחם הרבה לפני שפפ קיבל את בארסה.

כן, והייתה איזו טראומה בדרך שקצת הרבה שיבשה תוכניות וסיחררה את המערכת. בקטנה.

בכל מקרה אני לא מקבל, הייתה נפילה מטורפת אבל השיטה נשמרה כל עוד שחקני העל שציינתי החזיקו מעמד. זה במבחן העין. במבחן התוצאה אליפות נלקחה ולאחר מכן היה מאבק צמוד מאוד עד הפיניש ליין עם עונה חולנית של אתלטיקו וריאל של הדסימה. זו עדיין קבוצת על.

ונקודה נוספת בהקשר הזה - בארסה של פפ היא אנדראצ’יברית באלופות מבחינתי. הייתה צריכה לקחת כל עונה וגם בעונות שלקחה הייתה צריכה לעשות זאת ביתר קלות בעיני. בארסה של אחרי פפ לקחה מעט אלופות כי גם בארסה של פפ לקחה מעט אלופות. היחס נשמר פחות או יותר עד הדעיכה הסופית.

בקשר לפסקה האחרונה, שים לב מה אתה טוען ומה אני טוען -
אני טוען שלמרות הזכיות של ריאל באלופות ואי הזכיות של בארסה באלופות, ריאל לא הייתה הקבוצה הטובה באירופה ובארסה כן הייתה הקבוצה הטובה באירופה במשך רוב התקופה הרלוונטית.
ואז אתה מאשים אותי שאני מסתכל על תוצאה ולא על דרך.
הגענו למצב שאני מגן על האיכות של בארסה ואתה תוקף אותה על סמך כישלון באלופות רק כדי לחזק נראטיב על גדולה מיסטית של פפ.
הטיעון על היכולת באלופות לא מחזיק כי בליגה היכולת נשמרה, וכפי שציינתי גם בבארסה הפורטה של פפ לא היה נוק-אאוט (וגם בבאיירן לא, וגם בתחילת הדרך בסיטי לא. הוא למד המון מאז. שוב, מחליש את הטיעון בעד התרומה של פפ להצלחה באלופות).

ואחרי כל זה גם אם אני הולך איתך לחלוטין אז בארסה לקחה 3 פעמים ליגת אלופות בעשור הרלוונטי (ובכוונה לא לוקח את זו של השנה העוקבת כי ניימאר וסוארז, אבל אפשר להתקטנן על כך שהבסיס דומה), הישג מרשים מאוד לכל הדעות.

בדיוק וזה מה שאני טוען כל הדיון הזה, עזוב אותי, פפ בעצמו. אתה כל הזמן האשמת אותי שאני טוען דבר והיפוכו.
אני פשוט הרבה יותר מבוסס בדעתי על פפ היום, כשיש לי יותר מדגם ובעיקר אין קבוצה היסטורית. אני חושב שפפ מאמן מעולה, מהטובים בעולם ללא ספק כבר כמעט עשור וחצי. אתה ידעת את זה כבר אז. שאפו.

ההבדל העיקרי בתפיסה שלנו הוא שאתה נותן המון חשיבות למאמן ואני לא. לכן המשקל של המאמן המצוין פפ בבארסה מקבל אצלך הרבה יותר מקום מאשר אצלי. אשליית שליטה בעיני אבל ניחא.

אסף, מסכים איתך לגבי ירידה ביכולת של צ’אבי. מתקזז לחלוטין ואף נבלע על ידי העלייה של מסי. אין פה ציר זמן מדויק לגמרי, הייתה פה מכונה שעבדה מדהים במשך עשור לפחות, על בסיס של 3 שחקני על. היכולת שלה כמו של כל קבוצה הייתה בגלים, הגל של פפ היה נקודת הקיצון. הוא לא היה התחלה של כלום ולא סיום של כלום (בטח ובטח לא של עידן מסי) רוצים לחשוב שזה בעיקר בגלל פפ תפאדלו, אני לא השתכנעתי גם במבט לאחור מהיום.