אם יש קבוצה שמוכיחה כמה משחק רגל של שוער לא קריטי זו בארסה של פפ. ואלדס היה סבבה עם הרגל יחסית, אבל הרבה פחות טוב משוערי רגל של השנים האחרונות - וזה לא שינה כמעט כלום. שוער בינוני מאד באופן כללי, אינסטינקטים סבבה וערמות של בירטוזים. טרמפיסט בתכלס, שוער טוב אבל ממש לא היסטורי.
7 לייקים
השאלה אם פפה יכול לעשות את אותו הדבר בזמן הזה עם בארסה ללא מסי ושאר השחקנים
שהיו לו באותו הזמן?? אני מעוניין לראות את זה ואיך זה יגמר.מה יגידו על הקדנציה השנייה שלו??
ואם עדיין נשאר לו הקסם כמו של פעם.
לא חושב שיש צורך, בדיוק על אותו משקל של הטיעונים הקודמים - אין הרבה הבדל בין קבוצות עילית שאין בהן מסי, לכן אפשר להסיק שבסיטי פפ בנה בדיוק את מה שרצה ולא צריך לנחש מה יעשה תיאורטית בבארסה נטולת מסי.
ומה שהוא בנה סופר מרשים, אגב, אבל זו לא הפפ טים כי אין כזה דבר פפ טים, אלא פריים-מסי-וחברים טים.
לייק 1
דוגמה יפה שממחישה את הנקודה שלך היא העובדה שקפה הגיע העונה לריאל בעיקר בגלל משחק הרגל שלו ובסוף הפסיד את המקום בהרכב כי לא הצליח לשלוט ברחבת החמש באויר.
2 לייקים
מסכים לגמרי ועדיין הייתה לו חוזקה גדולה - יציאות ב 1 על 1. כשבארסה הייתה כל כך חשופה למתפרצות עקב קו הגנה גבוה ובלמים לא אתלטי על מהירים כמו של היום, זה היה פרמטר חשוב בו וואלדס הצטיין.
לנושא של דוד על משחק הרגל של השוערים -
לטעמי כן יש משמעות בקבוצות המקדשות הנעת כדור שיהיה משחק רגל לשוער, אבל הוא צריך להיות ברמת קצה. יש רק דוגמה אחת יחידה שעולה לי לראש - נויר בימים של פפ.
נויר היה עומד מחוץ לרחבה ממש ופעמים גם 20 מטר מסף הרחבה שלו, משתתף פעיל בהנעת הכדור כמו בלם אחורי במבנה של 3 בלמים. כל הדיבורים של ההתמסרות של שוער ברחבה שלו זה נחמד אבל זה לא שובר שוויון. נוייר בפורמט ההוא היה גם שוער וגם בלם וזה כן היה רעיון וניסוי מעניין - עוד אחד של פפ - נהג המירוצים.
בקשר לשוער עם משחק רגל והשפעתו על הנעת הכדור בקבוצות שבונות את המשחק מאחורה יש דוגמא מצויינת, ליברפול שלי.
אליסון בקר הוא אחד השוערים עם משחק הרגל הכי טוב בהיסטוריה, יש לו טכניקה מצויינת ויכולת מסירה ארוכה של קשר, כרגע הוא פצוע ובמקומו עולה לשחק קלהר שהוא יותר צנוע בכל הקשר לטכניקה ומשחק הרגל, מה קורה בפועל ?
ליברפול מצליחה להניע את הכדור בדיוק אותו הדבר מאחורה, כי מה שיותר קריטי זה הבלמים המגינים והקשרים שמקבלים את הכדור וכמובן השיטה, השוער אמור לדעת איפה לעמוד כדי לקבל את הכדור מהבלמים כשיש לחץ ואז לשחרר אותו במסירה מאוד פשוטה לפי תבנית שעבדו עליה מיליון פעם באימון(בקבוצות כמו ליברפול וסיטי, לא אצל קרלו כמובן), הוא לא צריך לבנות משחק או לעבור שחקנים, נכון שקלהר מאבד איזה 2 כדורים כל משחק בכדורים ארוכים שאליסון היה מצליח לדייק, אבל זה זניח.
מצד שני גם אם נביא את נוייר לריאל משחק הנעת הכדור מאחורה לא ישתפר כל עוד המגינים הם קרבחאל ומנדי ובעיקר כל עוד קרלו מאמן.
אם להגיד את האמת כשיש לחץ גבוה על ליברפול ומחזירים לשוער במצב קשה לפעמים אני שמח שזה קלהר שסתם ירחיק את הכדור ולא אליסון שינסה להציל את המצב.
3 לייקים
יופי של דוגמה, כי בזמן אמת זכור לי יפה מאד שסיפרו לי שהוא דווקא כן היסטורי. בפרספקטיבה של זמן דברים מתבהרים. כנ"ל פיקה שלדעתי מעולם לא היה בלם היסטורי.
אני זוכר מצויין את הימים האלה, אנשים חזו בפלא מול העיניים והתעקשו לספק הסברים. חלק מההסברים היו נכונים במידה מסויימת, אבל היו לא מעט שהתעקשו לספק הסברים שהם לא האובייס, מה שלא כל אוהד כדורגל ממוצע יגיד - ‘מסי’. אם להאמין להלך הרוח באותם ימים, היום היינו צריכים להיות בעידן שבו המפעל המדהים ששמו לה מאסיה מגדל שכפול של מסי כל שנתיים.
שיטה והכל אבל הבן אלף ***** הזה לקח נגדנו את הכדור בחצי גמר אלופות, ניער ארבעה שחקנים והכריע את ההתמודדות לבד. אבל איזה כדור פדרו נתן לו, בלעדיו זה לא היה קורה.
8 לייקים
בוסקטס.
פיקה בלם היסטורי, זה שהמשחק היום אינטנסיבי ובימים האלו לא בטוח שהוא היה עומד בקצב - זה היפותטי בלבד.
בימים של פיקה - פיקה היה עם כל הארסנל הנדרש. כמובן עם קבלות.
בכלל, לשפוט בלם זה קשה כי תמיד זה ציוות של שניים. הרבה יותר קל לשפוט צמדים. אני תמיד השתעשעתי בוידיץ-פרדיננד vs פיקה-פויול
2 לייקים
עוד דוגמה טובה לדעתי.
- פיקה בלי פויול זה ילד בלי אבא
- באמת שפרדיננד האלגנטי וידיץ’ האכזרי עדיפים לדעתי
זה לא אומר שפיקה לא טוב. אבל היסטורי? מגן ימני היסטורי בבארסה זה דני אלבס. פיקה הוא אלבס של הבלמים? בחיים לא
בלעדיו זה לא היה מתרחש
היסטורי בבארסה זו לא שאלה. כמה בלמי על היו לבארסה? אבל הוא היסטורי בפני עצמו לטעמי.
אתה מתבלבל בין האישיות הטרולית/מציקה/בכיינית שלו לבין המקצועיות על המגרש ובאימונים. זה בולט מאוד כשיש קונטרסט של פויול - שאהיד לוחם על המגרש וחסר כל קלאסה מחוץ למגרש. נחמד להגיד ילד קטן אבל פיקה היה מנהיג גם על המגרש - ספורטיבית.
דני אלבס בשיאו היה המגן הטוב בהיסטוריה. לא בבארסה, בהיסטוריה. פשוט השיא לא היה מדי הרבה זמן שהוא יהיה בדיבור הזה בטח שלא בקונצנזוס. דני אלבס בימיו הטובים היה פריק אתלטי (עשו 100 פעמים בדיקות סמים ואני עדיין לא משוכנע לגביו, או שזו יצירה גנטית משובחת) שידע לרתק שחקני על בהגנה וגם לתמוך בהתקפה. בגלל מסי? גם! אבל גם בזכות עצמו.
חבל שסיים ככה.
לייק 1
מה יותר הגיוני ?
- בלמים היסטוריים, קשרים היסטוריים, מגינים היסטוריים, שחקני כנף היסטוריים כולם באותה קבוצה באותו זמן.
- מסי היסטורי אחד וכל מי ששיחק איתו נראה היסטורי.
בלי מסי, כמה היסטורי פיקה היה באמת ? האם דני אלבס בסביליה או בברצלונה העכשווית היה הופך ל"מגן הכי טוב בהיסטוריה" ?
בלי מסי האם צ’אבי/אינייסטה היה באמת מצליח והופך לאגדות או שהיו מפרקים את החבילה מהר כי מדובר בחבילה אימפוטנטית ?
כמה ענקית היא קבוצה כקבוצה ששחקן אחד מבקיע 70 שערים בעונה ומבשל עוד 30 ?
לא בא לזלזל בשחקנים שציינתי, רק שהתואר “היסטורי” מחולק כאן ביד רחבה מדי.
האם הוראס גראנט היה היסטורי ? האם לוק לונגלי היה היסטורי ? האם ג’ון פקסון היה היסטורי ? או שבארה"ב יודעים יותר ויודעים מי ההיסטורי ומי היה שם ליד אותו היסטורי.
אני קצת חושש שאתה לא בקי בתרבות האמריקאית של הספורט. אתה לא יודע איך הם בוחרים להיכל התהילה, כמה הם מקדשים סטטיסטיקה וכמה משקל הם נותנים לזכיות בגביע הנחשק ובעיקר באחוזים. לברון הגיע ל 10 גמרים וניצח 4, אפס מאופס. מייקל ג’ורדן האלמותי לקח 6-6, אלוהים. האיש היחיד בעולם שהגעות לגמר נחשבות לו למינוס ולא לפלוס זה לברון.
כאמור אמריקאים וזה. לא אספר לך איך בוחרים להיכל התהילה שם ואיך נבחרים באולפרו בפוטבול.
מסי לא עושה קבוצה היסטורית בהגנה. בטח לא מסי האיש שלא עשה הגנה מעולם. הנטייה להקטין את ההגנה כי… מסי היא כבר פתטית כי ההשפעה של מסי - כמה שהיא גדולה - היא לא כזו גדולה. למסי היו משחקים שקטים בבארסה לא אחד ולא שניים, למסי היו חרא של הגנות למרות שהוא שיחק בקבוצה, יש עוד חתיכות בפאזל. וואלה ארגנטינה שלקחה עכשיו מונדיאל לא הייתי לוקח שחקן אחד משם לבארסה של פפ. למסי יש חלק, גם לאחרים. לכן בדיוק יצא שילוב כזה קטלני, שחקני על שהיו מעל כל השחקנים של תקופתם היו כמה, אבל תלכיד כזה מובחר לא היה.
2 לייקים
בעיקר ע"י אלה שלא מוכנים לשמוע שלברון יותר גדול מג’ורדון.
כן עושה, כי בגלל מסי אתה שולט מעל 80% מהזמן בכדור ואז אין לקבוצה השנייה את הכדור לתקוף.
יצא שילוב כזה קטלני כי מסי, כל שילוב אחר עם מסי בשיאו היה יוצא קטלני, תחליף את בוסקטס, צ’אבי ואנייסטה(שחקנים שאני מת עליהם ולא בא לזלזל בהם כאן) בכל שלישיית קשרים סבירה פלוס מאותה תקופה והתוצאות לא ישתנו, מסי יקח את הכדור מאמצע המגרש ויעשה גול מכלום לפחות פעמיים במשחק וברצלונה תנצח.
בגלל מה שמסי הביא לקבוצה העבודה של שאר השחקנים פתאום נראתה כמשהו היסטורי וחד פעמי שלא חווינו בו לפני, תוציא את מסי וברצלונה ההיא לא יותר מקבוצה טובה מאוד ופחות או יותר ברמה של הקבוצות הטובות של תקופתה, שגם זה לכשעצמו הישג לא מבוטל.
דן, ההודעה האחרונה שלך מדגימה בדיוק את הבדלי התפיסות ביננו. מסי לא עוזר בהגנה כי הוא לא עושה הגנה? למסי יש משחקים מנומנמים? קבוצות משנות את כל העמידה שלהם כשהן מתמודדות מול מסי, סגירות אלכסוניות של מגינים על בלמים, קשרים אחוריים שכל תפקידם רק לסגור לו את הקווים. עם פפה תוקפים טוב יותר, אז בטח שעם מסי מגינים טוב יותר. זה אפילו לא השפעות מסדר שני, אלא שלישי ורביעי - נוכחות של שחקן שיכול לקחת כדור ולתת גול בכל רגע נתון זורעת כאוס מוחלט אצל היריב. עד כדי כך מסי גדול. וכן, עד כדי כך חייתם בסרט בזמנו שלא הבנתם שהכל נובע מכך, זה באמת סופר פשוט. האסימון היה צריך ליפול כשכל פדרו נראה שחקן על, וכל ג’פרן או קואנקה נראה שחקן לגיטימי ולא הפח שהוא באמת. יש גבול לצירופי המקרים.
פיקה בלם היסטורי כמו שהלגרה בלם היסטורי.
אה, וכמובן שוידיץ’+פרדיננד זה לפחות 2 לבלים מעל פויול+פיקה. וידיץ ופרדיננד הם מצמדי הבלמים הכי טובים שראיתי בחיי, בדגש על וידיץ’ שבשיאו היה היחיד ששמתי באותה שורה עם פפה.
9 לייקים
כי הוא לא.
זה הזכיר לי שמסי פירק לבדו את ליברפול ב-2019, ראינו איך זה נגמר.
לייק 1
לא שכחתי.
כל אחד בדעתו.
משער לעצמי שבפורומים של ריאל היו תחרויות אוננות דומות על ווינריות ונחישות. ככה זה אוהדים.
מה זאת הרוויזיה המטורפת הזאת?
צ’אבי השתלט על הליגה ב-2004? הוא לא היה אפילו הצלע הרביעית של הקבוצה הזאת. כשפפ לקח את ברצלונה הוא היה עם רגל בחוץ בגלל יכולת לא מספיקה וביקורת על המשחק שלו.
כשרוצים להוריד מפפ אומרים שהיה לו את מסי.
כשרוצים להוריד ממסי, אומרים שהיה לו את צ’אבי ואינייסטה, ושרואים מה הוא שווה בארגנטינה.
החלק הגדול הוא של מסי? מדהים.
למה הוא לא זכה בכל תואר בקריירה אם זה המצב?
איך זה שבארסה זכתה איתו רק פעם אחת בליגת האלופות מאז שפפ עזב?
איך זה שארגנטינה נכשלה שנים על גבי שנים עם מסי הכל יכול?
מה קרה למסי בשנים שלפני גווארדיולה? איך זה שהכדורגל שהקבוצה שיחקה לא היה ברמה כזו גבוהה לפני כן, הרי היה להם את מסי.
בחייאת, לאן הלכתם…
3 לייקים
אופטופיק לגמרי אבל אצלינו התחרות היא מי שם את ההישגים יותר בפרופורציה ומקטין יותר את הקבוצה. עד היום יש אצלינו אוהדים שיספרו לך כמה שרשרת הזכיות שלנו הייתה מקרית, וגם היום כשאנחנו מובילים את הטבלה עם רבע סגל יגידו לך שאנצ’לוטי לא מאמן, ויניסיוס צריך לעוף מהקבוצה ופרז אידיוט שלא מביא רכש ורק רודף אחרי אמבפה. דינמיקה שונה ולא פחות טפשית לדעתי.
לא. בפורום של ריאל היו ביקורות נוקבות על קבוצה שלקחה 3 פעמים ברצף ליגת אלופות, אנחנו דיי פולנים שם.
מוזר, זכורות לי מלחמות חורמה עם חברים אנגלופילים בהם טענתי בתוקף שצ’אבי הוא הקשר הטוב בעולם בהפרש עצום עוד בקבוצה של רונאלדיניו, ולא לקראת הסוף אלא בשיא. הוא היה קשר חולני גם כשקראתם לו סביבון. אם הוא היה רגל בחוץ לפני פפ אז צריכים להחליף שם למישהו את המקל והכלב.
ולמען הסדר הטוב - בארסה בעיני הייתה הקבוצה הטובה בעולם ברצף החל מאמצע 2004 עת דווידס הגיע. כן, גם בארסה של רייקארד הייתה הקבוצה הטובה בעולם. המשבר של רונאלדיניו והחברים היה זמני והיה ברור לכל מי שעיניו בראשו שזה רק עניין של זמן עד שמסי משתלט סופית על הליגה לעשור. כן, יש קרדיט לפפ על ניקוי אורוות ועל המון דברים אחרים (אך נקודתיים) אבל בשורה התחתונה הייתה שם מפלצת שחיכתה להתפוצץ החל מהשניה הראשונה בה מסי דרך על הדשא.
כי כדורגל.
איך ריאל זכתה 3 פעמים ברצף עם כריסטיאנו אחרי השיא. אה, כדורגל, מקריות. כן.
כי היא הייתה נבחרת זוועה ולמרות זאת לקח אותה לגמר אחד וזכיה אחת. משרת טוב יותר את הטיעון שלי משלך.
עניתי כבר. כדורגל ברמה מאוד גבוהה. ושוב קשה לך לקבל את העובדה שאני כן מעריך את פפ, פשוט לא נותן לו את אותו המשקל שאתה נותן. פפ מאמן מעולה ששידרג את הכדורגל של בארסה, אין ספק, אבל בסוף כדורגל זה שחקנים והיו שם שחקנים חריגים מאוד (ובשיאם, בוא, מסי היה עדיין פצלוח אצל רייקארד).
2 לייקים
צריך להחליט על איזה לוגיקה אנחנו מתבייתיים.
אם ההשפעה של מקריות כל-כך גדולה, אז מה זה רלוונטי כמה מסי טוב? זה הכל מקרי.
או שהאיכות של השחקן כן משפיעה, ואז אפשר להיכנס לעומק הדיון ולדבר על המשתנים שמסביב.
פפ מוביל קבוצה להצלחתו גדולות? זה בגלל שהיה לו את מסי.
מסי מפסיד בלי פפ? טוב, כדורגל זה דבר מקרי.
רוקדים על שתי חתונות.
קשה לי עם הדיסוננס בין הצורה שמתבטאים פה והדעה שלכאורה אתם בסוף מציגים.
ה"פפ טים" זה 90% מסי, אבל מה פתאום… פפ מאמן גדול.
ולמרות שהוא גדול, זה הכל בעצם צ’אבי ומסי.
זה מזכיר לי את הסצינה ב’תרגיע’, אומרים את מה שרוצים להגיד ואז מסיימים ב having said that, כדי להגיד מה שבאמת רוצים להגיד.
או שפפ מאמן גדול שעשה עבודה גדולה או שזה 90% מסי, הסתירה פה מספיק גדולה כדי שזה יהיה בלתי אפשרי לחשב את זה ביחד.
צ’אבי היה שחקן טוב.
לומר עליו שהוא שלט בליגה בקבוצה של דקו, אטו ורונאלדיניו זו הגזמה. הפריצה שלו הגיעה מאוחר, רק אחרי שפפ הגיע.
זה לא סותר את החשיבות של גווארדיולה.
לייק 1