דעה לא פופולארית

כדורגל כללי
104

חושב שנירו קצת מחזיק מדי מצ׳אבי המוקדם, למרות שבדיעבד הוא צדק אז אולי הזיכרון שלי בוגד בי… אבל:

די מסכים. ב-2004 כנראה שמילאן עדיין היתה טובה יותר, אבל לא בהמון. אנשים שכחו שלפני הקבוצה הזו, לזכות בצ׳מפיונס ובליגה ביחד היה הישג די דימיוני (אם אתה לא באיירן מינכן). צ׳לסי נזקקה להמון ניסים, נפלאות ומכות כדי לעבור אותם ב-2005 שגם בה היו הטובים באירופה בבירור.

@Ariel אין שום סתירה… הטענה היא שמאמן משפיע על הצלחה של קבוצה, אבל הרבה פחות משחקנים, ובוודאי שמהשחקן הטוב בהיסטוריה בשיאו. אם מקבלים את ההנחה הזו (לא חייבים כמובן), אז לגמרי אפשרי שלמאמן המושלם תהיה השפעה קטנה יחסית.

לייק 1
105

עזוב אורי, אני מדבר יותר על 2007 ובעיקר 2008 שבה בארסה הייתה ב"משבר מטורף" ונזקקה לפפ המושיע. גם אז היא הייתה הקבוצה הטובה בעולם, צ’אבי הקשר הטוב בעולם וכו…
היה שם משבר מנטלי, ברור, אבל מבחינת כדורגל? אף קבוצה לא הייתה באיזור חיוג, בטח לא ריאל של שוסטר או קאפלו.

אריאל - קיבלתי. הלוגיקה שלי מטופשת מהיסוד, כדורגל הוא משחק בו מקריות היא חלק זניח, המאמן שולט לחלוטין בקבוצה והשחקנים הם סתם ניצבים. רואה? להקצין ולהגחיך זה הכי קל בעולם.

בסוף אני טוען דבר פשוט - כדורגל הוא משחק מקרי מאוד, ולכן שחקן שמוריד את המקריות הזו אפילו בשברירי אחוזים הוא שחקן מטורף. בבארסה, החל מ2004, וביתר שאת החל מ2009, שיחקו שחקני כדורגל חריגים בכל קנה מידה, מסי, צאבי ואינייסטה. בסדר הזה. אני לא מפריד את בארסה של 2005 מזו של 2009, אתם כן וזכותכם.

הטענה השניה שאני טוען היא שההשפעה של מאמן על קבוצת כדורגל היא זניחה יחסית, למעט חריגים. פפ נכנס לחריגים האלה, ועדיין ההשפעה שלו לא מספיק גדולה כדי לדגדג את זו של צ’אבי (ושוב, לא מדבר בכלל על מסי כי זה יקום אחר).

הטענה השלישית שאני טוען היא שמי שחשב שצ’אבי לא שחקן ב2004 אין לו גרם של מושג. באמת.

אגב, אריאל, את הטייק הסופי שלי על פפ גיבשתי רק לאחרונה. לא היה ניתן להסיק כמעט דבר מהתקופה בבארסה עקב כל מה שציינתי, ומהתקופה בבאיירן כי, ובכן, זו באיירן. אני יודע להגיד בלב שלם שהוא מאמן על רק עכשיו, כשהוכיח שהוא יכול לבנות אימפריה בליגה תחרותית ולשמור על עקביות. להצהיר הצהרות כאלה על סמך התקופה שלו בבארסה זה קצת לצייר מטרה סביב החץ לדעתי.

דבר נוסף שחורה לי בפוסט שלך הוא חוסר ההפרדה בין טורנירי נוקאאוט מבוססי מזל לטורנירי ליגה בהם המזל משחק פחות פאקטור. מסי נכשל בלי פפ בליגה? בטוח? או שהדוגמאות היחידות הן טורנירי נוקאאוט למינהם בהם אין ויכוח שלמזל יש פאקטור רציני, כי אם לא אז בארסה הייתה לוקחת אלופות בכל עונה החל מ2009 עד שמסי עזב. בקיצור, לטעון שמסי מפסיד בלי פפ זה לא רציני במקרה הטוב וגניבת דעת במקרה היותר סביר.

והערה אחרונה, צ׳אבי ממש ממש לא פרץ אחרי שפפ הגיע. מילא אתה חולק עלי לגבי 2004, אבל אתה באמת חושב שב2006 או 2008 לצורך העניין צ׳אבי לא היה קשר על? כי אם כן זה כבר הרבה מעבר לויכוח סמנטי על חשיבות של מאמן, זה ויכוח על הבסיס של הבסיס. צ׳אבי היה מכונת כדורגל משומנת הרבה לפני שפפ הגיע והוא הוא הקו המקשר בין הקבוצה של רונאלדיניו ושל מסי. הוא אחראי על השיטה שהחלה לפני שפפ הגיע ורק שופצרה מאז.

4 לייקים
106

צ’אבי היה חלק מהחזרה לחיים של בארסה ב-2004 (פחות משמעותי השער בברנבאו, אבל הוא כבר היה שם), אבל תחת רייקארד עדיין לא היה שחקן על. מה גם שאת השיא של הקבוצה ב-2005-06 הוא פספס בגלל פציעה קשה.

מתי החלה העלייה שלו לשחקן העל שכולם זוכרים ממנו? באמצע עונת 2007-08 הרעה של הקבוצה, הוא התעלה, כבש שערים חשובים, וכמובן שבסיום העונה היה היורו ואחר כך הגיע פפ.

2 לייקים
107

לפי התיאוריה של אריאל אם פפ מחליף את קרלו אנצ׳לוטי אז נקבל פה בארסה של 2011 (שהיא החזקה יותר מבין השתיים) על ספידים

108

טוב נראה לי שנתחיל מחדש:

דל"פ: צ’אבי היה הקשר הטוב בעולם בין 2004 ל2014.

109

לא הבנתי. אתה ענית לי ב-‘‘כי כדורגל’’, ואני זה שמקצין?
כשמסי מצליח זה כי הוא מסי, כשהוא לא מצליח זה עניין של מקריות.
אם לא רואים את הסתירה כאן, אין לי מה להוסיף.

לי זה ברור שמקריות זה חלק מהכדורגל, חלק גדול, אבל אני לא משלב אותו בתוך הדיון מתי שנוח לי. או שמדברים על מה שלא קשור למקריות ומנהלים איזה שהוא דיון משכיל או שלא מדברים על כלום כי אי אפשר לדעת איפה המקריות הזאת גובלת.

לבריאות.
אני לא מסכים בכלל, אבל זה לפחות דעה יותר הגיונית מאשר “מקריות”.

כלום? לא היה נתן להסיק כלום? שום דבר?
אין שום משמעות לאיך שבארסה שיחקה? לשיפור של השחקנים?
לשינויים הטקטיים של הקבוצה? למשחק הלחץ שהם הביאו? לרעיונות של יתרון מספרי בחלקים שונים של המגרש? להצפה של הקישור? למשחק בלי חלוץ מרכזי? ללשחק עם 7 קשרים? ללשחק בקלאסיקו בברנבאו עם 3 שחקני הגנה? לריווח ההתקפה מקצה לקצה?

עושה רושם שאתה מודד הכל לפי השורה התחתונה, ואני בדיוק ההיפך.
בארסה של מסי בלי פפ נכשלה בצורה שלא משאירה מקום של ספק בכלל. ופה נכנס הפער ביני לבינך: אף שחקן לא יכול להצליח לבד לא משנה כמה הוא טוב.
צריך קבוצה מסביב, צריך מבנה טקטי, צריך סגנון משחק, צריך חיבור, צריך מאמן שיוביל את הקבוצה. לכל דבר יש את ההשפעה שלו על הצלחה של קבוצה כדורגל במידה מסויימת וזה לא עניין של הכל או כלום.
ואת זה לא מודדים בתארים, אלא במשחקים עצמם, התחרותיות של הקבוצה ובאיך שמשיגים את התארים.
אתה חושב שמסי בלי פפ היה הצלחה? סבבה. תאר לך אם היה מאמן אשכרה היה ברמה של פפ.

צ’אבי:
עונת 05/06 - 3 שערים ובישולים(היה פצוע בחצייה).
עונת 06/07 - 13 שערים ובישולים.
עונת 07/08 - 18 שערים ובישולים.
08/09 עם פפ - 41(!) שערים ובישולים.

אם חשבת שהוא קשר על ב-2004, אתה כנראה היית מהבודדים.

לייק 1
110

אה? אם כך אז גם פפ נכשל בכל שלב בקריירה אחרי מסי. הלכת רחוק לגמרי.

111

חוץ מעונת הטרבל המקרית, לא הייתה עונה שבארסה לא underperformed. בעיני זה כישלון. וזה גם למה התקופה של פפ כל-כך מוערכת.
זה לא השורה התחתונה, זה הכדורגל שהוביל לשם.
אין שום דבר מקרי בזה שמנגבים איתך את הרצפה 7-0.
וגם אין בעיה להפסיד, יש בעיה שאתה לא פאקטור.

פפ לרוב לא נכשל, כי הקבוצות שלו תמיד התחרו עד הסוף. זכייה או לא, הם התחרו והלכו רחוק.
התבוסה לריאל עם באיירן, וההדחה מול ליון היו כישלונות צורמים. הוא עשה טעויות גורליות.

לייק 1
112

אז מקריות, כן או לא ?

5 לייקים
113

איבדתי אותך פה. אם תסביר לי איך הסקת מכל מה שכתבתי שאני מודד הכל לפי שורה תחתונה יהיה טעם להמשיך. אני האחרון שמודד שורה תחתונה, לכן אני מראשוני המבקרים של ריאל גם שהיא לוקחת אלופות בפוקס, ולכן אני מאוד מעריך אליפויות, אבל יותר מכל אני מעריך מראה עיניים. וכבר אמרתי פה 5000 פעם שבמראה עיניים שלי בארסה הייתה הקבוצה הטובה באירופה ברצף מהפריצה ב2004.

עכשיו אציע בפשטות הסבר אלטרנטיבי לאותה מציאות שאתה מתאר - בארסה הייתה קבוצה מטורפת החל מינואר 2004 כשדברים התחברו עם רונאלדיניו. זו הייתה תחילתו האמיתית של עידן הטיקי טאקה אם תרצה. בתחילת הדרך השחקן המשמעותי ביותר בקבוצה היה רונאלדיניו, מיד אחריו דקו וצ’אבי (אטו? חלוץ מצוין, היו כמוהו עוד 10 בזמנו, בר תחליף לחלוטין), כאשר הראשון דעך לאיטו והאחרון רק הלך והשתבח (ואכן היה לייט בלומר, גם ב2004 הוא כבר היה לפחות 5 עונות בקבוצה אם אינני טועה), הדעיכה של רונאלדיניו לוותה בשתי עונות קשות יחסית אבל באותו זמן בדיוק התחילה העלייה של אחד מסי. הקישור כבר נשלט בזמן הזה ביד רמה על ידי צ’אבי ושום דבר לא השתנה במערכת המאוד משומנת הזו בחילופי הדורות בין הברזילאי לארגנטינאי.
מה כן? מסי זה לבל אחר לגמרי אפילו מרונאלדיניו, אז כשמסי הגיע לשיאו, יחד עם אותו צ’אבי, וקוסם נוסף שהחל בפריצה בשם אינייסטה, בארסה עלתה רמה אפילו מעל אותה מפלצת של 2005-2008, וזו הפפ טים. פפ היה שם, כן, אבל אני לא חושב שהוא הגורם העיקרי, לא קרוב אפילו. הוא בהחלט עשה דברים אדירים והוא כמובן מאמן מדהים, אבל זה זניח בקונטקסט הזה, ולכן גם טענתי שלא ניתן ללמוד מכך כלום על פפ כמאמן. נתפסת על המילה כלום ואכן כשלתי בלשוני ואני חוזר בי. אבל הכוונה הייתה ברורה לך, אני משוכנע בכך.
בכל מקרה פפ עזב והמכונה המשיכה לעבוד עוד 2-3 עונות ללא הבדל ניכר. ההבדל התחיל להיות ניכר כשצ’אבי (תראו מופתעים) החל לדעוך. הדעיכה של אינייסטה זירזה את התהליך והדעיכה של מסי סגרה סיפור סופית. אז הנה, שנות הפיק 2009-2014 היו בעיני פשוט שנות הפיק של שני שחקנים היסטורים ועוד אחד שהוא רבע דרגה מתחת.

בסיס חילוקי הדעות ביננו הוא האיכות של צ’אבי, טענת במפורש שהוא פרץ רק אחרי פפ ואני טוען שלא, יותר מזה, אני טוען שהוא הגורם העיקרי לסגנון המשחק של בארסה עוד בעידן טרום מסי, והוא החוליה המקשרת בין בארסה של רונאלדיניו ובארסה של מסי.

114

לא אכנס לחילוקי דעות שלי איתך על איך שתיארת את הסיטואציה במיקרו כי זה פחות רלוונטי לדעתי.
במאקרו אתה מתאר מצב שבו פפ הגיע לאיזו סופר-קבוצה עם סגל מטורף ששיחקה כדורגל מדהים, ושהוא אולי נתן משהו בקטנה באותו רגע של צירוף מקרים שבו מסי פרץ והפך למפלצת כדורגל על חשבון הירידה של רונאלדיניו(בסוף אתה שוב מוסיף שהוא מאמן מדהים, ואני באמת לא מבין איך זה עובד אבל ניחא).

אני בטוח שרוב אוהדי בארסה שעקבו אחרי אותה תקופה ברמה היומיומית לא יסכימו עם התיאור שלך.

ההבדל היה עצום.
נכון בחצי העונה הראשונה הקבוצה רצה על אדי הדלק האחרונים ודרסה על אוטומט, אבל ראו את הירידה בפרטים הקטנים. בסוף זה נגמר ב 7-0 מגוחך מול באיירן.
עונה אחרי זה כבר לא היה ברור איזו קבוצה אנחנו רואים.
האיכות נשארה, כל השאר הלכו.

זה פשוט הרושם שאני מקבל ממי שתיאר את ברצלונה בצורה שתיארת ומהבחירת מילים שלך כמו: מזל בנוקאאוט.
אם אתה בוחן את התהליך, אז אתה תסכים איתי שבליגת האלופות מזל יכולה להכריע תוצאה צמודה, אבל מזל לא מגדיר יכולת של קבוצה.
רוצה לומר: בעיני בארסה בלי פפ הייתה כישלון צורם בליגת האלופות, לא בגלל שהיא לא זכתה בכל שנה, אלא בגלל שהיא לרוב עפה בבושת פנים ובלי להיות ‘‘תחרותית’’, בלי להציג יכולת קבוצתית איכותית.
היה לפפ סגל היסטורי זה דבר אחד, הוא עשה עבודה מעולה בתור מאמן זה דבר נוסף. זה לא בא אחד על חשבון השני.

לייק 1
115

כמה נק בנוגע לבארסה של פפ:

  • צריך לזכור שעם כמה שההרכב הראשון היה היסטורי, סגל המחליפים היה עלוב ברמה היסטורית. על כל פעם שצ’אבי או אינייסטה לא שיחקו היינו צריכים לסבול שחקנים בדמותם של גודיונסן או קייטה בקישור, ובויאן וז’פרן כגיבוי התקפי מהספסל. זה די מטורף לחשוב כמה עקבית הייתה הקבוצה הזאת עם עומק לא קיים, וכמה מזל היה לנו ששחקני המפתח כמעט ולא נפצעו לתקופות ממושכות (פרט לאינייסטה ופויול).

דווקא בעונה האחרונה של פפ (והכי פחות מוצלחת) הסגל השתפר משמעותית באיכות המחליפים אבל בארסה סבלה מכמה דברים באותה עונה: ירידה טבעית ברעב אחרי פיק כזה של 3 עונות, ירידה ביכולתו של צ’אבי כבר במהלך העונה האחרונה של פפ (פה אני לגמרי חולק על ציר הזמן של נירו, אין שום קשר בין צ’אבי של 2014 לזה של 2009 לדוגמא) ועונת ליגה מדהימה וחריגה של ריאל מדריד של מוריניו.

הנקודה האחרונה היא שגעון גדלות של פפ עצמו באותה עונה, שלמרות השיפור המשמעותי בסגל שציינתי עדיין העדיף להשתמש יותר מדי בשחקני בית בינוניים כמו טייו וקוואנקה, וגם נתן קרדיט מהיר מדי לתיאגו לפני ססק במשחקים חשובים. כנראה שגם הוא קצת התאהב בקונספציה שבארסה מגריצה כוכבי על מהלה מאסיה בצורה קבועה, מה שכמובן לא נכון.

  • הביטוי של “מסי אינדפנדנסיה” התחיל בקבוצה של פפ. כלומר בפעמים הבודדות שהיה פצוע או לא שיחק, בארסה מאוד התקשתה והיה ברור כבר אז בזמן אמת שיש תלות ברורה בשחקן. זה גם נבע כמובן בין היתר ממחליפים התקפיים עלובים, לדוגמא בבארסה של לוצ’ו התלות במסי הייתה נמוכה יותר מאשר בזו של פפ בגלל ניימאר וסוארז.

  • הגדולה של פפ היא לקחת אוסף כשרונות אינדיבידואלים ולתבל אותם באלמנטים קבוצתיים ברמה הכי גבוהה. לרוב קבוצות מוכשרות מאוד הן פחות טקטיות וזה טבעי, לא כך הדברים בקבוצות של פפ. גם אם יש לו את הסגל הכי טוב בעולם הקבוצה שלו גם הכי טקטית וקבוצתית בעולם, וזה חתיכת הישג שלא כל מאמן מצליח להגיע אליו. המאמנים שבאו אחריו היו משמעותית פחות טובים בהיבט הזה.

6 לייקים
116

אני קורא בספורטאנטר בערך מ-2004-2005, היו שירי הלל של ריבאלדיניו, היו הכרזות מצד כל מיני אוהדים זוטרים כשי פל או גדי על הקבוצה הטובה בהיסטוריה ועל רונאלדיניו כשחקן הטוב בהיסטוריה עוד ב2006. בארסה שיחקה כדורגל מהפנט ולמי שראה אותה היה ברור שיש פה קבוצה מטורפת. הם לא טעו כמובן, פשוט התרומה של צ’אבי קצת הטשטשה כי רונאלדיניו הוא שחקן שבאמת מושך את כל תשומת הלב אליו (אני זוכר במפורש גם איך הייתה דרמה גדולה כשצ’אבי נפצע והפתעה מההצלחה של בארסה בלעדיו באותה עונה בדגש על האלופות). הקישור הברסאי שפרץ בהמשך ובנבחרת ספרד נוצר שם, ולראיה נבחרת ספרד דרסה את היורו ללא רחם הרבה לפני שפפ קיבל את בארסה.

כן, והייתה איזו טראומה בדרך שקצת הרבה שיבשה תוכניות וסיחררה את המערכת. בקטנה.

בכל מקרה אני לא מקבל, הייתה נפילה מטורפת אבל השיטה נשמרה כל עוד שחקני העל שציינתי החזיקו מעמד. זה במבחן העין. במבחן התוצאה אליפות נלקחה ולאחר מכן היה מאבק צמוד מאוד עד הפיניש ליין עם עונה חולנית של אתלטיקו וריאל של הדסימה. זו עדיין קבוצת על.

ונקודה נוספת בהקשר הזה - בארסה של פפ היא אנדראצ’יברית באלופות מבחינתי. הייתה צריכה לקחת כל עונה וגם בעונות שלקחה הייתה צריכה לעשות זאת ביתר קלות בעיני. בארסה של אחרי פפ לקחה מעט אלופות כי גם בארסה של פפ לקחה מעט אלופות. היחס נשמר פחות או יותר עד הדעיכה הסופית.

בקשר לפסקה האחרונה, שים לב מה אתה טוען ומה אני טוען -
אני טוען שלמרות הזכיות של ריאל באלופות ואי הזכיות של בארסה באלופות, ריאל לא הייתה הקבוצה הטובה באירופה ובארסה כן הייתה הקבוצה הטובה באירופה במשך רוב התקופה הרלוונטית.
ואז אתה מאשים אותי שאני מסתכל על תוצאה ולא על דרך.
הגענו למצב שאני מגן על האיכות של בארסה ואתה תוקף אותה על סמך כישלון באלופות רק כדי לחזק נראטיב על גדולה מיסטית של פפ.
הטיעון על היכולת באלופות לא מחזיק כי בליגה היכולת נשמרה, וכפי שציינתי גם בבארסה הפורטה של פפ לא היה נוק-אאוט (וגם בבאיירן לא, וגם בתחילת הדרך בסיטי לא. הוא למד המון מאז. שוב, מחליש את הטיעון בעד התרומה של פפ להצלחה באלופות).

ואחרי כל זה גם אם אני הולך איתך לחלוטין אז בארסה לקחה 3 פעמים ליגת אלופות בעשור הרלוונטי (ובכוונה לא לוקח את זו של השנה העוקבת כי ניימאר וסוארז, אבל אפשר להתקטנן על כך שהבסיס דומה), הישג מרשים מאוד לכל הדעות.

בדיוק וזה מה שאני טוען כל הדיון הזה, עזוב אותי, פפ בעצמו. אתה כל הזמן האשמת אותי שאני טוען דבר והיפוכו.
אני פשוט הרבה יותר מבוסס בדעתי על פפ היום, כשיש לי יותר מדגם ובעיקר אין קבוצה היסטורית. אני חושב שפפ מאמן מעולה, מהטובים בעולם ללא ספק כבר כמעט עשור וחצי. אתה ידעת את זה כבר אז. שאפו.

ההבדל העיקרי בתפיסה שלנו הוא שאתה נותן המון חשיבות למאמן ואני לא. לכן המשקל של המאמן המצוין פפ בבארסה מקבל אצלך הרבה יותר מקום מאשר אצלי. אשליית שליטה בעיני אבל ניחא.

אסף, מסכים איתך לגבי ירידה ביכולת של צ’אבי. מתקזז לחלוטין ואף נבלע על ידי העלייה של מסי. אין פה ציר זמן מדויק לגמרי, הייתה פה מכונה שעבדה מדהים במשך עשור לפחות, על בסיס של 3 שחקני על. היכולת שלה כמו של כל קבוצה הייתה בגלים, הגל של פפ היה נקודת הקיצון. הוא לא היה התחלה של כלום ולא סיום של כלום (בטח ובטח לא של עידן מסי) רוצים לחשוב שזה בעיקר בגלל פפ תפאדלו, אני לא השתכנעתי גם במבט לאחור מהיום.

4 לייקים
117

אני לא יכול להסכים איתך כי הייתה להם תקופה שהם בקושי ניצחו במשחקי החוץ בליגה וככה לא לוקחים אליפות, אי אפשר לשחק ולתת מופעים רק בקאמפ נואו. קצב צבירת הנקודות שלה היה עלוב. היא גם הגיעה למחזור הסיום בשלב הבתים, אמנם בית קשה - עם החרב על הצוואר ואז היה את הכדור החופשי הגאוני של רונאלדיניו. בעונת השוסטר אצלנו נעזוב בצד את הפאסיו שהיה כותרת היסטורית - 67 נקודות ליגה, הם סיימו אחרי ויאריאל, זה נתון שעל הגלאקטיקוס הסתלבטו ובצדק. ברצלונה ההיא הייתה קבוצה פנטסטית עם סגל קצר אבל אני לא חושב שהיא הייתה הכי טובה. בליגת האלופות מנצ’סטר יונייטד הייתה קבוצה חזקה והיא לא עברה את החצי בקאמפ נואו אבל זה בדיוק היה משחק בו היה נראה שהטיקי-טאקה לא מספיק, הם הניעו כדור שעתיים והתקשו למצוא פירצה. צ’אבי לא פרץ אמנם ב-2008 אבל אז הוא הפך לשחקן מאוד מסוכן וליותר מקשר מוכשר שקובע את קצב המשחק.

118

אני לא טענתי שבארסה ההיא לא הייתה קבוצה מצויינת.
התרומה של צ’אבי הטשטשה כי הייתה פחות רלוונטית.
אפילו בליגת האלופות העובדה שהקבוצה שיחקה עם קשר אחורי נוסף רק עזרה לה לכסות על חסרונות שהיו לה בשנים קודמות.

בכל אופן, זה לא משנה את המשפט שכתבתי. אני בטוח שרוב האוהדים לא יסכימו עם התיאור שלך את הדברים.
נסכים שלא להסכים.

חשבתי ש’‘השיטה נשמרה’'. כנראה שהיא יכולה גם לא להישמר. מעולה.

אתה מגן על איכות השחקנים, אני “תוקף” את רמת הניהול והאימון.

אני לא יודע מה זה ‘‘פורטה’’ בנוקאאוט. נשמע לי תמיד כמו משהו שאומרים על מי שמנצח או מי שעושה בונקר עם קבוצות קטנות ועובר שלב, מבחינתי זה לא משהו שאני טוען על פפ, וכנראה לא אטען עלשום מאמן.
בארסה של פפ הייתה מאומנת, ולכן גם שיחקה טובה בכל שלב בנוקאאוט. זה לא היה המצב אצל מאמנים אחרים. למרות האיכות בסגל.

אמת. זה בדיוק הנקודה המפרידה בינינו שמכתיבה את הדיון. זאת גם הסיבה שכתבתי שלדעתי אתה מסתכל על השורה התחתונה, אולי טעיתי. בעיני מי שמסתכל על כדורגל בנקודת מבט כמו אצלך כנראה שם דגש גדול מדי על התוצאה מאשר על מה שרואים בעיניים.
אני לא יכול להבין איך אפשר לראות כדורגל כל-כך הרבה שנים ולצאת עם נקודת ראייה של “המאמן לא כזה חשוב” או איזה פראפרזה/קנה מידה שאתה רוצה להציג כדי לבטא את הדעה שלך.
בעיני התקופה של פפ רק מדגישה את החשיבות וההשפעה שיש לעמדה הזאת, דווקא בגלל התקופה הזאת ולמרות הסגל שהוא לכאורה קיבל.

119

עזוב, קראתי שוב את הדיון כי הרגשתי שאנחנו קצת בלופ, ראיתי שאפילו כשציטטת אותי אומר שלא ניתן ללמוד כלום על פפ מהתקופה בבארסה, ציטוט שאשכרה התנערתי ממנו, גם שם לא ציטטת נכון כי כתבתי “כמעט דבר”. זו תמצית הדיון - אני כותב את דעתי (דל"פ אמרנו, לא?) ואתה בשלך.

הסברתי פה בהכי מפורט שלי את כל הבסיס לטענה הזו. אם עדיין לא הצלחת להבין, אפילו בקטנה, למה מישהו בעולם הזה חושב שצריך להיות קשר, אפילו רופף, בין קבוצה היסטורית לשחקנים היסטורים, אז הבעיה לחלוטין אצלך. אני מכיר המון אוהדי כדורגל שצופים המון שנים ויותר קרובים לדעתי. זה גם לא רק בכדורגל, אני בכללי חושב ש"ניהול" זה אוברייטד, אף אחד לא אימן את איינשטיין בשנת הפלאות. אני פשוט שם דברים בפרופורציה - אם הייתה תקופה חריגה צריך להיות מעורב אדם חריג, בהגיון שלך האדם החריג הוא המנהל, אצלי הוא המבצע. הזוי לחלוטין. איך הראש שלי עובד?

או לסיכום -

שוב הקצנות, אני יכול לכתוב שאתה מתאר מצב בו פפ לימד את מסי לשחק כדורגל. מי יותר קרוב למציאות?
אתה מתאר מצב בו כולנו נולדנו אתמול ולא הבנו מה אנחנו רואים ב2007 או ב2008. היה ממש קשה להבין שמסי זה מפלצת כדורגל. רק יחידי סגולה ראו את זה. וכמובן פפ שהצליח להוציא את הפוטנציאל מהאוצר הבלום הזה. זה גם לא שכבר אז היה ויכוח אינסופי על מי השחקן הטוב בעולם, מסי או כריסטיאנו של יונייטד.

אגב כריסטיאנו - זכור לך עוד אירוע קטן שקרה בקיץ 2009? משהו עם פרויקט גלאקטיקוס של היריבה הכי גדולה שלכם? אפילו לזה יש השפעה על בארסה ההיא יותר מלמינוי של פפ בעיני.

הפסקה של הפורטה באלופות זה השיא. התנערות מפוארת. או שלוקחים את האלופות כמדד או שלא, לפחות תהיה עקבי. אני טוען בכל הדיון הזה שהמדד פחות טוב כשאתה התייחסת אליו כמדד העיקרי. פתאום אין פורטה באלופות.
במילים אחרות אם בארסה קרסה באלופות זה לא כי היא מעולם (גם בתקופת פפ) לא הייתה קבוצת נוק אאוט חריגה, אלא כי היא פשוט כבר לא הייתה באותה איכות. אז אחזור לטיעון המקורי - איך תסביר את ההצלחות העקביות בליגה? שם יש פורטה?

לייק 1
120

אם תצליח להראות לי משפט אחד בדיון הזה שממנו אפשר להבין שאני חושב ש"“פפ לימד את מסי לשחק כדורגל”, אני “אעזוב ואודה ירוחם”.

כל הדיון הזה התחיל מהטענה ש-ה’‘פפטים’’ זה 90% מסי.
אני בשום שלב לא טענתי שזה 90% גווארדיולה.
אני גם לא טענתי שהמאמן זה הדבר הכי חשוב.
מנגד כן נטען שההשפעה של מאמן כדורגל היא “זניחה”.
אני טענתי שההשפעה של שחקני כדורגל היא ‘‘זניחה’’?

הסימטריה שאתה מנסה לייצר בינינו כאילו כל אחד באותו מרחק על הסקאלה היא לא נכונה.
אתה חושב שאני מקצין, אבקש סליחה אם טעית ו/או פגעתי, אבל זה מה שמשתמע מהמילים שנכתבו כאן.
אני לא חושב שתמצא משהו דומה אצלי על ההשפעה של מאמן.

תקן אותי אם אני טועה, אבל כשאומרים ‘‘פורטה בנוקאאוט’’ מתכוונים לאיזה אלמנט מסתורי שיש למאמנים מסוימים שהם יודעים איך לנצח משחקי נוקאאוט.
המחשבה שיש דבר כזה היא בעיני המצאה(מבין שזה דבר שהרבה כן חושבים שיש), ואינה קשורה לזה שציינתי את המשחקים האלו כמדד ליכולת של הקבוצה.
פפ היה מאמן ברמה גבוהה, לכן הקבוצות שלו שיחקו כדורגל ברמה גבוהה. אחרים לא, ולכן היכולת הייתה פחות.
אולי חשבת שאני מציין את המשחקים האלה כדוגמאות להצלחה או כישלון, זה לא הרעיון.
אלה משחקים שבהן הפער האיכותי והטקטי מצומצם יותר ממשחקים מול אלמריה. פפ גם הפסיד באלופות עם בארסה(ולא מעט אחרי), אבל הקבוצה שיחקה כדורגל טוב ותחרותי בהפסדים. דבר שלא בדיוק קרה בעונות שאחרי.

מקווה שהסברתי יותר טוב.

דוגמא טובה לסימטריה שאתה מנסה לייצר.
בעיני גם פפ וגם מסי והחברים היו אנשים חריגים.
זה לא אחד או השני.
ומה שפפ מביא לקבוצות שלו אפשר לראות בעיניים לא משנה אם השחקנים חריגים או לא חריגים.
אפשר גם לשמוע את הדברים של אותם שחקנים חריגים עליו, אבל אין מה להיכנס לזה.

בשורה התחתונה, אני חושב שפשוט יש בינינו פערים גדולים בצורה שאנחנו רואים את המשחק הזה ומשם נובעים כל האי הבנות ו-אי הסכמות.
לא חושב שנצליח לשכנע אחד השני במשהו, אבל לפחות אולי הבנו את הרקע לדברים יותר טוב.

2 לייקים
121

קצת לא אוהב את המיתוס שבארסה זכתה בליגות בגלל עליונות על אלמריה.

בסוף כדי לנצח בעקביות במשך שנה שלמה צריך איכות יותר גבוהה מהמתחרה הישירה שלך (במקרה של בארסה זה אכן הרבה מסי במשך עשור שלם), בטח במשך עשור רצוף ולא עונה נקודתית.

בוא לא נשכח שגם בליגה בארסה הייתה עליונה במפגשים הישירים שבין בארסה-ריאל-אתלטיקו (אם תרצה להוסיף גם את סביליה אז בשמחה) בצורה עקבית כמעט בכל עונה. הדבר הזה נשמר גם אחרי פפ וצריך להאמר.

ריאל ואתלטיקו היו הקבוצות התחרותיות ביותר בליגת האלופות במשך אותן שנים רלוונטיות (ביחד עם יובה, באיירן ובארסה), סביליה זכתה כל שנה בליגה האירופאית. ככה שרמת טופ במפגשים ישירים הייתה קיימת גם בליגה הספרדית בשנים שאחרי פפ ושם בארסה עדיין הייתה עליונה.

זה שבארסה שנתיים עפה נגד אתלטיקו על חודו של שער עם גומלין בחוץ לא אומר שלבארסה הייתה בעיה איכותית בליגת האלופות נגד אותה אתלטיקו שאותה ניצחה באופן קבוע בגביע ובליגה, אלא שזה פשוט קרה בליגת האלופות ובאותה מידה יכל להיות הפוך. גם את שלב הבתים באלופות בארסה השכילה לסיים ראשונה במשך 13 שנה ברצף, זה גם לא משהו מובן מאליו היום ומראה על איזשהי איכות רציפה.

5 לייקים
122

פפ בנה קבוצה היסטורית בברצלונה כשהיה לו את מסי (נשאיר בצד רגע את שאר דור הזהב)

הוא לא הצליח לעשות את אותו דבר מאז בבאיירן ובסיטי כשהיו לו את כל התנאים לזה חוץ מתנאי אחד שנקרא מסי.

מסי לעומת זאת הביא תוצאות הסטוריות גם בלי פפ ובמשך שנים הצעיד את ברצלונה לאליפויות קלות, חצאי גמרים וגביעים עם סגל ומאמנים שאוהדי ברצלונה לא הפסיקו להתלונן עליהם לרגע.

פפ המאמן הטוב בעולם (אני הכי נהנה לראות את הקבוצות של קלופ) והוא בקלות לוקח קבוצה טובה והופך אותה לטובה בעולם, אבל בשביל לבנות קבוצה היסטורית אתה חייב שחקן היסטורי.

3 לייקים
123

ברצלונה הייתה קבוצה טובה יותר מריאל מדריד אבל לנו לא היה את הגרוש ללירה במשחקים הגדולים בליגה בניגוד מוחלט למה שקורה בליגת האלופות. לדוגמא בעונת הדסימה בשני משחקים לא היינו פחות טובים מאתלטיקו מדריד, במשחק בסנטיאגו ברנבאו כן הייתי - המשחק הראשון שלי (לוקה מודריץ’ וגארת’ בייל על הספסל). בקלאסיקו היה משחק שיוויוני מאוד על האדום של סרחיו ראמוס שגמר אותנו. כן רוצה להעצים בכל זאת את ההישג של ברצלונה עצמה, אני חושב שריאל מדריד כן הייתה טוחנת אליפויות באנגליה עד 2018 לכל היותר. אין לי ספק שזה לא היה הקורה המצב הזה של שתי אליפויות בעידן כריסטיאנו רונאלדו. הקבוצות האנגליות לא ממש דגדגו אותנו.

לטעמי ברצלונה הייתה עם קבוצה טובה עד 2017/18 על אף עזיבת ניימאר ופחות שחקן התקפה מפלצתי=קצת יותר יציבות ואיזון אולי, גם פיליפה קוטיניו שהצטרף היה לא רע. מסי גאון ואלוהים אבל הוא לא לקח חרא ועשה ממנו זהב.

קצת חזרה אחורה בדיון - לא אותה עמדה כמובן אבל עדיין. ברצלונה זכתה בליגת האלופות ב-2006 כשצ’אבי פצוע לתקופה ארוכה ובמקומו מארק ואן בומל. גם ליאו מסי נפצע וסיים את העונה מוקדם. ההבדל הוא שבשלב הזה אני לא ראיתי את צ’אבי משפיע בדרכו כמו שהילד מסי השפיע וקירקס את שחקני ההגנה הטובים בעולם בצ’לסי במשחק חוץ.

לא יכול להגדיר את מנצ’סטר סיטי הנוכחית כקבוצה היסטורית כמו ברצלונה ההיא אבל סגנון המשחק שלה מיוחד, להצעיד מועדון כזה שאין לו ממש היסטוריה לזכייה בליגת האלופות, וגם היא קוטפת אליפויות בקצב באנגליה בליגה מאוד-מאוד קשה. בבאיירן מינכן התקופה של פפ גווארדיולה הייתה בזבוז זמן ובכל הדחה בליגת האלופות זה היה אותו הסיפור.

חייב להגיד שלא יוצא לי להגיב באופן רציף אבל אני שם עין על הדיון הזה ואחרי באמת הרבה זמן נהנה לקרוא כאן מהצד של ברצלונה, מהצד של ריאל מדריד, כל תגובה פה לפנתיאון. דיון מוצלח מאוד רק אל תזכירו לי שוב את ראול VS קארים בנזמה :slight_smile:

2 לייקים