אריאל, השנקל האחרון שלי לדיון כי מרגיש לי שבאמת מיצינו -
אלופות בעיני זה לא מדד לכלום ואני חותם על רוב מה שכתבת בקשר ל"פורטה באלופות". הסיבה היחידה שנכנסתי לפינה הזו היא כי זה היה הטיעון העיקרי שלך להבדל בין הפפ טים ללא פפ טים. בעיני זה לא מחזיק וניסיתי להסביר מדוע. מבחינתי קח את ליגת האלופות, קפל וזרוק לפח, אני יודע מה ראיתי מבארסה לפני שפפ הגיע ואחרי שפפ עזב, אני זוכר את החיל והרעד ממסי. אני יודע שבזמן אמת לא הבנתי איך בארסה לא לוקחת אלופות כל שנה ויותר מזה, אני יכול להגיד שזו אחת הסיבות שאני לא מתייחס לאלופות ברצינות. אם קבוצה כמו בארסה של פפ מודחת שם על ידי אינטר עם אטו מגן ימני אז למה שאתייחס ברצינות? אני מעדיף להתייחס לטחינה של אלמריות, בשיא הכנות.
הנקודה היא כזו - בארסה של רונאלדיניו ושל מסי הייתה, במבחן העין, וללא הפסקה אמיתית (כן, הפסקה זמנית ב2007-2008 שאני מדגיש שוב, לכל מי שראה כדורגל היה ברור שזה זמני) הקבוצה הטובה בעולם במשך עשור. כדי שזה יקרה חייב להיות משהו חריג שם. יש הסכמה מוחלטת לגבי מסי, יש הסכמה כמעט מוחלטת לגבי צ’אבי, ואתה מוסיף וטוען שגם פפ הוא חריג באותו קנה מידה. או כמעט באותו קנה מידה. בבקשה אל תתקטנן, אתה טוען שפפ באותה השורה פחות או יותר. לא 90% מסי כמו שאמרנו.
עכשיו, כדי להסביר סופית את הנקודה שלי אני אהיה קצת מגעיל ואשלב מתמטיקה -
תהיי בארסה באותה תקופה X. עכשיו אני טוען שבארסה של רונאלדיניו הייתה נניח X^3 ובארסה של מסי X^5. אלה סדרי גודל. עכשיו אני מוסיף מאמן למשוואה.
אני טוען שאם אני הייתי מאמן את בארסה ב2009 היכולת הייתה 1.1X^5 ובגלל שפפ אימן אותם היכולת הייתה 2X^5. זו בעיני השפעה זניחה ביחס לזה שאם מסי לא שם היכולת הייתה במקסימום 2X^3 עם פפ כמאמן, שני סדרי גודל פחות, לא השפעה זניחה של מקדם.
אתה טוען שפפ הפך אותם, נניח, לX^6, כלומר אשכרה השפיע על סדר הגודל של הקבוצה.
תקן אותי אם אני טועה בניתוח. אבל אם אני לא טועה בניתוח אז אין לי דרך להסביר במילים כמה אני חולק על הגישה הזו שמשקפת בעיני אשליית שליטה חמורה מאוד. יש גבול כמה מי שלא משחק את המשחק יכול להשפיע עליו, גם אם יש לו כריזמה אינסופית והבנה טקטית של כל רזי הכדורגל.
נירו, אני חייב שתסביר לי את העניין לגבי ברצלונה 2006/07.
בוא ניקח לדוגמא את ריאל מדריד של 2001/02 שבליגה הפסידה בכל משחק חוץ שני אבל הגיעה לגמר גביע וזכתה בליגת האלופות. גם עליה היית אומר שהיא הקבוצה הטובה באירופה באותה שנה? או שפשוט היה לך קשה להחריג את ברצלונה למשך שנתיים מהטייטל שנתתה לה?
בתחילת העונה פחדתי ורעדתי מהם למרות השינויים הטובים אצלנו עם הגעת מאמן גדול ובכיר ושחקני הגנה. חשבתי שברצלונה התקפית מושלמת והנה היא מקבלת גם את ליליאן טוראם שהיה אמור להיות בשיאו וג’יאנלוקה זאמברוטה שעלה כמועמד ליורשו של רוברטו קרלוס ותיסכל אותנו שוב ושוב.
הקבוצה הזו שיחקה כדורגל מהפנט והציבו אותה כפייבוריטית אבל זה קרה בתחילת העונה. אני זוכר עוד בבארסה מאניה הישן את התלונות על רונאלדיניו והסרט בשיער וההתעסקות בשטויות למרות שהסטטיסטיקה שלו הייתה מצוינת. זו קבוצה שלא ניצחה כמעט אף משחק גדול. הודחה בליגת האלופות אחרי הפאשלה הביתית - הובילה והפסידה, אבל נניח שזה מפעל לא משקף למרות שהיא הסתבכה גם בבתים. היא הובסה 3:0 בסופר קאפ האירופי. בליגה היא לא ניצחה בקלאסיקו, הפסידה 2:0 בסנטיאגו ברנבאו (אין ספק שריאל מדריד עשתה אינסוף התאמות כלפיה ולא להיפך), השיגה נקודה לא צודקת בדקה האחרונה עם ליאו מסי הגאון בקאמפ נואו, וגם הודחה מהגביע אחרי תבוסה 4:0 לחטאפה בגומלין. אוהדים לא הכירו את הקבוצה שלהם.
באותה עונה ברצלונה הזכירה את כוחה עם 0:6 ענק נניח על אתלטיקו מדריד בשלהי העונה, מצד שני היה לה פאנצ’ר נגדה במשחקי הבית. היא גם הובילה והפסידה לסביליה בפיחואן. הפסידה במאסטייה, הפסידה בדרבי, זו כמות החלקות גדולה מדי בשביל הכבוד שנתת לה. הסגל עצמו והפוטנציאל נקרא לזה ככה היה בלתי נגמר אבל מה שהיה בתאכלס? לא. מאזן החוץ שלה: שמונה ניצחונות מול שישה הפסדים.
תסלח לי שאני לא יורד לרזולוציות האלה של משחקים בודדים, אבל בהיי לבל בארסה הייתה אימפריה כי היו לה השחקנים הטובים בעולם בזמנו, רונאלדיניו, דקו וצ’אבי. כשאתה מוסיף את מסי ואינייסטה אתה מקבל קבוצה אפילו טובה יותר. כלומר בעולם מושלם בארסה שכבר הייתה מטורפת הייתה נהיית עוד הרבה יותר מטורפת.
אבל הגיעה קריסה מאוד מאוד דרמטית ומהירה של רונאלדיניו בעיקר אבל גם של דקו, ומסי שהיה יכול ב2008 לכפר אפילו על זה נפצע פעמיים לתקופה ממושכת. ב2007 זה הספיק להיות לפחות תחרותיים בליגה, ב2008 הייתה באמת קריסה מביכה בעיקר בחוץ, ועדיין גם יונייטד המטורפת של אז עברה אותם בדוחק ולחלוטין תוך נחיתות איכותית במבחן העין.
אין בעיה הכל בסדר זו דעתך שהיא שונה משמעותית משלי אך אני מניח שיסכימו איתה עוד אוהדים ולאו דווקא של ברצלונה. אבל כשאתה אומר לי שאתה לא יורד לרזולוציות של משחקים בודדים - וציינתי בפנייך כאן שורה של משחקים, בימים בהם הליגה ספציפית הייתה קצת יותר משתי קבוצות (הם גם לא הוליכו את הטבלה כל כך הרבה מחזורים במצטבר כמו שנהוג לחשוב) - אז לדעתי זה קצת פוגע במה שאתה אומר. ליאו מסי אכן בשתי העונות האלה עדיין לא הצליח להיגמל מהפציעות וגם סמואל אטו נפצע, מסי עם 36 ו-40 משחקים בהתאמה. דווקא דקו לטעמי קצת דעך. אם היית משקיע לחפש פה משחק גדול של בארסה באותה עונה נגד יריבה גדולה ומעמד טוב, משחק אמיתי להוציא אולי את ה-0:6 שהזכרתי ולהראות לי שכל הכוכבים התחברו - לטעמי לא היית מוצא. זה כמו ריאל של הגלאקטיקוס שהייתה מבחינת ההילה הכי טובה בעולם וניצחה והכל טוב עד מרץ אבל קרסה (ברצלונה כן הייתה מאוזנת מבחינת ה-11).
הם איבדו אליפות לריאל של שלוש שנים בלי תואר ולחץ כל כך גבוה, פאביו קאפלו היה על סף פיטורים כמה פעמים, אני עוד זוכר אותך פה ושם ממפגשים ב-2006-07 כשהיה שווה לראות משחק ליגה נגד ולנסיה בפאב המאש כי הייתה ליגה תחרותית. פתחנו את העונה עם דיוויד בקהאם ואנטוניו קסאנו בהרכב ואמרסון ומהמאדו דיארה באמצע. הקהל “הרג” את אמרסון…
אבל אתה הלכת רחוק מזה, אנחנו למשל הובלנו את הטבלה מהמחזור השני(!) בעונת הפאסיו ולא ירדנו משם. אתה דיברת על ברצלונה כקבוצה הטובה באירופה (או אחת מהשלוש, סליחה אם פישלתי) כולל אותו פרק זמן של שנתיים בהן היא לא הראתה אף גרם של אופי, היה לך חשוב להדגיש שמבחינתך זה 2004 עד… היא הייתה נקלעת לפיגור ולפעמים המשחק היה נגמר, הפסידה המון. להשוות אותה לריאל מדריד שמחפשת את עצמה זה די קל. לא חושב שהיא הייתה טובה ממנצ’סטר יונייטד בשנתיים האלה, גם לא מצ’לסי. זה לא התחבר להם מהרגע הראשון ב-2007/08 ולראייה הם סיימו מקום שלישי. היה להם קשה, היה קצת שובע, זה לא דפק. כבר בדצמבר היה לנו פער של שבע נקודות וזה לא טריוויאלי שריאל תנצח בקאמפ נואו.
לגבי השורה השנייה שלך, אני הייתי עיוור, תמים וטיפש, מה גם שהם פתחו עם פפ גווארדיולה גם כן עם קשיים וחשבתי שהעזיבה של רונאלדיניו פחות לטובתם, אבל טוב, הייתי בכיתה י’…
הבנתי את הרעיון הכללי שאתה מנסה להציג כאן עם העניין המתמטי, אבל אני לא יודע עד כמה אני מסוגל לכמת את זה כמו שאתה מנסה(מודה שכבר עבר הרבה זמן אז אני גם לא סגור על איך עובדת המשוואה עצמה, זה חזקות?).
יש גם עניין של ביצה והתרנוגלת כשמדובר בשחקנים.
מצד אחד האיכות של השחקנים זה הדבר הכי חשוב(כלומר, אחרי הכסף שקובע את איכות השחקנים), מצד שני השחקנים האלה לא יכולים לבוא לידי ביטוי כקבוצה וכאינדיבידואלים בלי מישהו שינהיג את הקבוצה ויראה להם את הדרך(אימונים, סגנון משחק, סדר, התאמה טקטית).
ספציפית לגבי פפ, כמה פעמים שמענו שחקן אומר “הוא לימד אותי כדורגל מחדש”(לא הוא לימד אותי להבקיע)או משהו בסגנון?
וכדוגמא נגדית כבר נתתי את מוריניו וצ’לסי שזרק לפח אפשרות לבנות את הקבוצה סביב סלאח ודה בריינה, שני שחקנים שהפכו לאגדות פרמייר ליג.
מי יכול להגיד שאם בארסה ממנה את לאודרופ, מוריניו ו-וואלורדה היינו רואים את אותה קבוצה? שמסי היה לומד על אורח חיים שלא כולל תזונה של קולה וממתקים ומפסיק להיפצע?
שהיו בונים את הקישור סביב צ’אבי ואינייסטה(מוריניו היה מסכים לדבר כזה?)
שואלוורדה היה אמיץ מספיק כדי להגיד שלום לשחקנים שלא מתאימים למרקם הקבוצתי או להשתמש במסי בתור החלוץ המרכזי שלו?
אני לא אומר שמסי לא היה שחקן על בלי פפ.
אני אומר שהייחודיות של מה שקרה אז זה שלצד סגל היסטורי הגיע מאמן היסטורי ששינה את הצורה שבה היום משחקים כדורגל, ובגלל שהוא היה חוד החנית אז זה לקח את השחקנים שהיו בסגל לשחק כדורגל בצורה מאוד מתקדמת. עוד יתרון קטן שמצטבר להרבה יתרונות קטנים, וליתרון אחד גדול.
איך שמים את זה במספרים, אני לא יודע אם אני מרגיש בנוח להגיד.
אני חושב שיש סינרגיה שצריכה לעבוד שכוללת תקציב, ניהול, אימון וסגל. ובלי ספק ניהול גרוע או אימון לא מספיק טוב יכול להוריד סגל שחקנים איכותי לברכיים.
הדבר המשמעותי הוא איכות השחקנים(כפועל יוצא של התקציב והניהול). לא תשמע אותי אומר אחרת.
גם לדעתי קלופ גדול מפפ, למרות שאין באמור להוריד מפפ וגם הוא מאמן על.
מודריץ’ גדול מצ’אבי זה קל. לא מסכים שזיזו גדול ממודריץ’, בכללי אני חושב שהדור הנוכחי הרבה יותר טוב ושלם מהכוכבים של לפני 20 שנה. הכדורגל התקדם המון. ביחס לזמנם זיזו כמובן יותר גדול ואחד מהחמישייה הפותחת.
מסי הכדורגלן הטוב ביותר בכל הזמנים בקלות. אני אפילו לא אתחיל לתרץ את הטענה כי בעיניי זה מובן מאליו.
) הייתה קונטנדרית.