צ’אבי>מודריץ’>זיזו
לייק 1
לדייגו הייתה נוכחות אלוהית. הייתה לו כריזמה מיסטית.
כל שער או דריבל שלו היה שונה מהאחר. כל משחק הוא המציא משהו אחר.
למרות ששיחק במגרשי בטטה שלט בכדור יותר טוב מכל אחד בהיסטוריה.
כיסחו אותו עם כיסוחים שהיום גומרים קריירה.
הוא היה קפטן בכל מובן המילה, כוכב הרוק האמיתי של הספורט. כל תנועה שלו הפכה לרגע אייקוני בספורט.
ואת כל זה הוא עשה למרות חוסר מקצועיות יחסי והמון המון קוקה.
אין כמו אל דייגו.
2 לייקים
שמע, צחקתי בקול 
לייק 1
אבל זה נחשב סם ממריץ. אם כבר זה טיעון לצד הנגדי
אין שום ספק שדייגו הוא הדמות הכי גדולה. מעבר לזה השוואה בין דורות היא לדעתי די חסרת טעם.
קלופ מנהיג אדיר אבל התרומה שלו לכדורגל תיזכר כקטנה לעומת פפ
גם אם צ׳אבי שחקן טוב ממודריץ׳ הוא לא מעורר עשירית מהרגש
רונאלדיניו לא ראה ממטר את דייגו בטכניקה. אין ולא היה שחקן שידע לדבר ולכשף את הכדור כמו רונאלדיניו. והוא בניגוד לדייגו עשה את זה בלי סמים…
(היו סמים לפני ואחרי, אבל כשהוא שיחק ספורטיבי הוא היה רציני)
On the long run זה פגע בו והמון. לספורט יש דברים עדיפים מקוקה. אז דווקא זה בחיים לא יהיה טיעון לצד הנגדי.
לייק 1
דייגו כמובן טוב ממנו. אבל לא רק, גם פנומנו היה טוב מדיניו ככדורגלן. שהיה אלוהי כמובן.
לייק 1
@Niro לדעתי אתה סובל קצת מתסמונת רגשי הנחיתות. כלומר, אין לי ממש בעיה עם העמדה שאתה מנסה להציג באופן כללי, אבל אני כן חושב שהיא מוקצנת מאוד. קיבלנו מהם כל-כך הרבה בראש שזה קצת מעוות לך את הראייה אחורה.
צ’אבי היה קשר גדול אבל זה לא התחיל ב-2004 אלא הרבה אחרי, ובארסה ב-2008 לחלוטין הייתה נחותה מריאל מדריד. זה אכן היה זמני כי לא היה צריך עוד הרבה זמן עד שמסי ישתלט על הליגה, אבל הרווחנו שם איזה שנה של מסי עדיין ילד ורונאלדיניו כבר לא רלוונטי שבה ריאל של שוסטר, שלא הייתה גדולה כלל וכלל בעצמה, הראתה לחלוטין עליונות על בארסה. גם במבחן התוצאה וגם במבחן העין.
5 לייקים
אותו מבחן עין שגרם אז להשוואות בין רוביניו ומסי?
בוא, אני יכול לקבל את העמדה הזו כמובן שאיננה תלושה מהמציאות, אבל אם נהיה ישרים עם עצמינו נאלץ להודות שזו הייתה אימפריה במשבר עמוק עם השחקן הטוב ביותר שראינו בחיים שלנו שלא מפסיק להפצע (וכל זה שניה אחרי שהשחקן ההיסטורי הקודם שלהם עוד לא הספיק להתפגר סופית) מול קבוצה שהתלהבה לפני רגע מהחתמה של דרנטה ולאס דיארה, עם ראול המשוטט וכמה טלאים מיובה המפורקת. מזכיר לך שזו הייתה עונה בה ריאל החתימה בינואר את הווינגר והחלוץ המדומה המהולל ג’וליאן פאוברט. כמה אימפריות מחתימות שחקן כזה באמצע העונה?
קיץ לאחר מכן פלורנטינו התהפך וקנה חצי עולם כי גם הוא הבין שלמרות האליפות המקושקשת הזו אנחנו בברוך קשה עם הנהלה לא מתפקדת וסגל מביש. עם כל הרצון שלי לגלוריפקציה אני יכול להגיד בלב שלם שדווקא 2008 היא השנה שסימנה יותר מכל את הזוועה שבטעות ענתה לשם ריאל מדריד באותן שנים בין קדנציות פלורנטינו.
מזל שהיו שם רובן, היגוואין ובעיקר רוד שבאמת סחב אותנו על הגב, אבל להגיד אז בלב שלם שריאל הייתה קבוצת כדורגל טובה יותר ממשהו? שלא לדבר על טובה יותר מקבוצת כדורגל שבסגל שלה נמצאים רונאלדיניו, מסי, אטו, דקו וצ’אבי, קונטנדרית לגיטימית לזכיה באלופות שמתמודדת ואונסת בכדורגל קבוצת על כמו יונייטד של כריסטיאנו טבז ורוני (פרדיננד יצא מוכה הלם ממסי שם, סקולס נראה מול כמו שלא ראיתי אותו בחיים, והייתי פאן בוי עצום שלו) שזכתה לפני שניה עם אותו סגל פחות או יותר מינוס מסי (!), כשאנחנו עמוק עמוק בתוך עידן ההדחות בשמינית?
בוא נגיד שאם ריאל ובארסה היו מניות בזמנו ואתה היית מחליט לשים את הכסף על ריאל על חשבון בארסה על בסיס אותה עונה וחצי, זו הייתה החלטה תמוהה בעיני, to say the least.
אז כן, הייתי כבר אז בטראומת רונאלדיניו (שהיא הרבה פחות חמורה מטראומת מסי שקיבלתי בהמשך,לכן אני עוד עדין עם הבחינה של רף האוביקטיביות שלי בהקשר הזה 
) אבל נראה לי שאסמוך על עצמי במקרה הזה שגם אז, כמו היום, הרבה יותר סביר שסירבתי לאכול בולשיט מאשר שריאל הייתה באמת טובה יותר. גנבנו שתי אליפויות כי ניצלנו משבר טבעי של אימפריה שבא אחרי פיק.
הדבר היחיד שאני יכול אולי להבין זה כאלה שעוד הייתה להם איזו משאלת לב שמסי שחקן פציע והסיפור איתו לא יתרומם. אני כפסימי מטבעי חשבתי על התסריט הרע מכל ולצערי הרב כאוהד ריאל ולשמחתי הרבה כאוהד כדורגל, צדקתי במה שהולך להיות עם החייזר הזה.
לגבי צ’אבי - קיבלתי. לא אני לא אתם, תוציא 2004 תכניס 2006. המסר העיקרי - לפני פפ.
מתקשר אפילו לנושא העיקרי של הפוסט, היורו הגיע מיד לאחר אותה עונה חלשה של בארסה בליגה, האם מישהו מאיתנו חשב שיש לאיזשהו קישור סיכוי מול צ’אבי ואינייסטה? גם אם ספרד לא הייתה לוקחת את הטורניר, המשחקים היו כנראה נראים אותו הדבר - צ’אבי שלט בכל משחק בו הוא שיחק באותה תקופה, ולא משנה אם זה היה הקישור של מנצ’סטר יונייטד, נבחרת צרפת או סראגוסה. אלה היו השנים שכל משחק של בארסה התחיל להראות אותו הדבר מבחינת השליטה בכדור וכו. כשמסי נכנס לעניינים אז השליטה הזו גם לוותה ב4-0 בדקה 20.
2 לייקים
ההודעה שלך מפתיעה אותי, בעיקר זרקת המון משפטים שלא ממש רלוונטיים לדיון עצמו. הויכוח הוא לא האם יכולנו לנחש ב-2008 שזה זמני ובארסה עוד רגע תחזור לדרוס את אירופה, אלא על האם ב-2008 ריאל מדריד הייתה קבוצה טובה יותר מברצלונה. עם כל הבעיות של ריאל שציינת (בצדק), התשובה היא חד משמעית כן.
וכן, זה היה זמני אחושילינג. לקלוט שנפטרת מרונאלדיניו רק כדי לקבל את מסי על הראש היה אחד מהדברים הכי מתסכלים שחוויתי כאוהד כדרוגל.
משפטים שמכניסים לקונטקסט את הלך הרוח בתקופה וגם מתקשרים לדיון המקורי על פפ יצר את בארסה כן או לא.
אתה רוצה לדון במנותק לחלוטין? אז אני חולק עליך לגמרי. בארסה הייתה ב2007 וב-2008 קבוצת כדורגל טובה יותר מריאל מדריד במבחן העין, גם אם הייתה מסיימת עם 30 נקודות, לא 67. ולא במעט.
טענת שאני מקצין בפוסטים הקודמים אז הנה אני מבהיר שהייתי מאוד עדין. ריאל של אז הייתה סירחון של קבוצת כדורגל, בארסה שיחקה כדורגל מהפנט עם נפילות מנטליות לא ברורות שלחלוטין לא נובעות מאיכות. מי שטוען שריאל הייתה טובה יותר הוא בעיני הלא אובייקטיבי ומונחה התוצאות. לא הייתה אלפית שניה בעונה הזו שחשבתי כך. לא העברנו שני פאסים, הם שיחקו כבר טיקי טאקה.
אגב, איך קיץ 2009 לא קשור? אתה רוצה להגיד לי בעצם שב2008 ריאל הייתה קבוצת כדורגל טובה יותר ואז הגיע קיץ בו ריאל שפכה רבע מליארד יורו, בארסה רק התחזקה במאמן הנכון, עשתה קצת ניקוי אורוות ונהייתה בין לילה נבחרת חלומות? לא קונה, גם לא את זה וגם לא את הטענה שלך שאין קשר. הקיץ הזה הזה הגיע כפועל יוצא של תקופה מחורבנת ש2007-2008 היו השיא שלה. אליפויות או לא.
קיץ 2009 הוא קיץ… 2009, שנה אחרי העונה שאנחנו מדברים עליה, פלורנטינו התהפך לאחר עונה ללא תארים ובשלב הזה ריאל כבר הייתה קבוצה פחות טובה. היא עדיין הייתה די פח (רק עם רוד מבוגר יותר), וכן, השינוי המרכזי היה שברצלונה של פפ התחילה להתהוות.
אתה בעצם טוען שהיא תמיד הייתה שם. אני טוען שאתה מבלבל בין זה שזה היה צפוי מראש (כי מסי וצ’אבי) לבין זה שהיא מעולם לא הלכה.
נסכים שלא להסכים, אין טעם לחזור במעגלים.
בדיוק ולכן גם הפוסט הקודם. טענתי פה כבר קודם שאני לא מפריד מהותית את בארסה של 2005 מזו של 2009, מי שרוצה לעשות זאת זכותו ואני מכבד. מבחינתי בערך מ2005 הייתה שם אותה קבוצה כשמסי פשוט לקח אותה והעלה אותה בשני סדרי גודל. רוב מה שמתייחסים אליו כאילו התחיל אצל פפ אני זיהיתי בבארסה של רונאלדיניו, בטח ובטח שליטה אבסולוטית בקישור, אבל גם משחק לחץ וריווח מאגף לאגף.
בכל מקרה, באחת ההודעות הקודמות אמרת שריאל מדריד חד משמעית הייתה טובה יותר מברצלונה ב2008. חד משמעית. הטענה שלי כרגע היא פשוטה, עזוב קיץ 2009, מסי, צאבי ופפ. טענה בפני עצמה -
בארסה הייתה קבוצה טובה יותר מריאל מדריד ב2008, בהכי פשוט שלי, בלי טריקים בלי שטיקים. עומד מאחורי זה.
אלו כבר דיונים שבהם יתכן שהזכרון בוגד בי, אבל אני חושב שנירו מקצין. בסוף - בארסה נתנה שתי עונות אשפה ברצף. זה נכון שאנחנו היינו פח (בעיקר ב-2006/07), אבל הם לחלוטין ירדו לרמה שלנו לתקופה ארוכה מאד. רונאלדיניו התחיל לעשות בית זונות, דקו התחיל לישון משחקים שלמים, רייקארד התחיל להראות עד כמה התפקיד גדול עליו (בעיקר בחוסר ההצלחה המוחלט להוציא משהו נורמלי מטיטי), זמברוטה ותוראם לא ממש השתלוו…
להערכתי אתה צודק לחלוטין בנרטיב הכללי שבו כדי להאדיר את פפ מקטינים את בארסה שלפני, אבל זה היה בור עמוק ומשמעותי - ובעיקר ממושך. כן, הם הגיעו לחצי גמר גם בעונה פח אשפה ב-2008, וזה לחלוטין מחזק את העמדה שלך. אבל בדיוק כפי שפפ הוא לא המשיח, אי אפשר להתעלם מהמשמעות של אינייסטה בוגר יותר, דני אלבס, חיתוך שומנים סופר נחוץ וכו׳ וכו׳… זה קצת יותר מגרוש ללירה.
בנושא חצי קשור, לפפ היו מלא פאקים שאפשר להסתיר רק עם סגל כזה, בדמות רכש די כושל (צ׳יגרינסקי, התעקשות על זלאטן), אבל לא רק. בראשם יאיא טורה vs קייטה, שמעריצי פפ מחליטים לשכתב בתור יאיא-בוסקטס על אף שזו לא ממש היתה הדילמה בשנתיים הראשונות. בקבוצה ״רגילה״ הוא יכול היה לקרוס על זה.
לייק 1
אז אולי זה עניין של טעם אישי באמת. אני מעדיף את הפח שלי עושה טיקי טאקה נאיבי מאשר פח שלא מצליח להעביר כדור מהגנה להתקפה כמעט משחק שלם בלי להעיף אותו לשמיים.
אין ספק שלא שיחקנו יפה לשניה מבערך 2005 עד 2009 (וגם לפני - סוליסטי מאד ולא קבוצתי). כל הגולים היפים שאני מסוגל לחשוב עליהם מהתקופה הנ״ל הם מבצעי סולו של פנומנו/רובן, חופשיות ובעיטות מרחוק של ואן דר וארט וסניידר, ראול כשהיה דופק ואסלינה פעמיים בעונה… אה, ויש את הוולה הפסיכוטי של רוד שלא מייצג כלום ושום דבר.
לתפיסתי, אגב, האשם הדי עיקרי בזה הוא פלורנטינו. קלדרון היה חתיכת ליצן אפס, אבל פלורנטינו בקדנציה הראשונה לא טרח לשפר את מעמד המאמן הסופר-מחפיר בריאל (בהיבטים מסויימים אף החריף אותו), בעיקר בהקשרי מעמד מול השחקנים. הפכנו לחלוטין לקבוצה שתלויה באיכות סגל טובה באופן קיצוני כדי להצליח, וכשלא היה כזה - הפכנו לקבוצה בינונית לכמעט עשור.
לטעמי ההתנהלות של פלורנטינו מול זיזו ואנצ׳לוטי מתכתבת עם זה ישירות באופן מודע. זה ניסיון ״לתקן״ את הדבר היחיד בריאל מדריד שנשאר פגום מאד באופן יסודי. עם כל חוסר החיבה שלי לקרלו, יכול להיות שבטווח הארוך זו ההחלטה הנכונה.
אני מסכים לגמרי. אם אנחנו מנסים להיות פלורנטינו לרגע, אני חושב שהוא הבין שהוא עשה טעויות חמורות בקדנציה הראשונה, בינהן כפי שציינת מעמד המאמן, אבל אני גם חושב שהוא הבין שהוא אשכרה לא מבין בכדורגל כמו שהוא חשב (אני באמת חושב שרמת ההבנה שלו בקדנציה הראשונה הייתה להביא את כל הכוכבים ויהיה בסדר, לא בקטע שיווקי, אלא ממש בקטע מקצועי-ילדותי כזה) וההפנמה האמיתית שלו כשהוא ישב בבית זה שאין מישהו אחר שיכול לתקן את זה פרט לו עצמו.
הוא עשה חושבים רציניים מאוד והבין שמה שהוא תיכנן כקבוצת כוכבים היסטורית שתשלוט שנים ותזכר לדורות לא רק כשל, אלא גם יצר נזק מערכתי גדול מאוד לטווח ארוך, בו אין ניהול ספורטיבי וכל זכר לטקטיקות אימון או שיטה נשכח כלא היה. בקדנציה השניה הוא כבר הבין שאין דרך לאיין לחלוטין את המאמן (או המנהל הספורטיבי אם תרצו) לטובת השחקנים ועדיין להשאר בשליטה.
לייק 1
לגמרי. אוסיף ואומר שהיכולת לעשות את זה היא אלמנט מרכזי מאד בסיבה שהוא המנהל הגדול בתולדות המשחק, עם תחרות אולי רק מפרגוסון (בתפקיד שונה מאד, לשני הכיוונים). זו גדולה אמיתית להודות בטעות כזו ולשפר.
בדיוק על פלורנטינו חשבתי עם ההודעה המקורית על לפורטה. כל השוואה ביניהם היא כמו מסי-רוביניו מבחינתי.
@Mikelike חייב לזרוק לך shoutout רציני על הפתיחה של הדיון הזה 
כיף גדול.
2 לייקים
פלורנטינו פרס הבין את הבעיות שלו. הוא הביא מאמנים טובים יותר החל מ-2009 - מנואל פלגריני כנראה היה האופציה הבכירה ביותר באותו הזמן, וגם פשוט…שחקני הגנה…ושחקנים צעירים. לבנות על גלאקטיקוס זה לא רע, גם ארלינג הולאנד הוא גלאקטיקו למשל. דוגמא לא טובה היא פריז סן ז’רמן. אבל לא הגיעו שחקני הגנה בכלל, מכירת קלוד מקאללה שלהערכתי אם היה משחק ליד דיוויד בקהאם אז הכל היה סביר ואולי היינו לפחות אליפות לוקחים, וגם מאמנים לא טובים כמו קרלוס קיירוש.
נירו אני חושב שאתה שמת את סגנון המשחק בדבר עם המשקל הגבוה ביותר ובנושא הזה אין ספק שברצלונה כבר מ-2004 היא הגדולה מכולן, קבוצות נערכו בזו אחר זו ולאט לאט הכדורגל לטעמי “בגלל” רונאלדיניו וכדומה עבר ל-4:3:3, עד אז לא מעט קבוצות שיחקו עם 4:4:2 - ריאל מדריד, מנצ’סטר יונייטד, ארסנל, אינטר, באיירן מינכן ועוד.
השאלה שוב, אם קבוצה כושלת שוב ושוב ושוב והאופי שלה הוא נניח לא קיים - כמה אפשר להאדיר אותה? ריאל של 2007-08 הודחה בשמינית גמר ליגת האלופות אחרי שני משחקים איומים נגד רומא, אמנם הייתה שם מכת פציעות אבל זה לא תירוץ וראול גם כבש שער בסנטיאגו ברנבאו שהביא לתקווה שקרית - מנבדל. אולי אתה, על “החוזק” של ריאל כקבוצה - שמת משקל גדול דווקא על הצ’מפיונס? בליגה מהשנייה הראשונה זה עבד מעולה.
שוב, אין ממש משחקים קשים אז, אבל מאניטה היסטורית בוויאריאל, שני ניצחונות בדרבי על אתלטיקו מדריד המציקה, מאניטה במאסטייה (כן, ולנסיה בעונה נוראית), דאבל על ברצלונה בליגה לראשונה מאז…אפשר לקחת אליפות גם בלי כוכב ענק. באותה עונה רוד היה קצת פצוע. הכוכב היה איקר קסיאס. גוטי בעונת השיא מבחינת בישולים, קצת ראול שבקצב הבקעות טוב, כביכול עונה טובה של רוביניו ופיק קצר של אריאן רובן…היה לנו משבר בפברואר-מרץ, משבר גדול, פרט לכך זה היה חלק. הכדורגל היה סביר. לא חושב שעד כדי כך קשה לצפייה. פאביו קאפלו הוחלף כאילו בגלל שברנד שוסטר הבטיח כדורגל התקפי. הובלנו את הטבלה מהמחזור השני כלומר 37 מחזורים, אני לא יודע אם זה קרה למעט ברצלונה באחת העונות האחרונות של ליאו מסי, נניח זו עם ארנסטו ואלוורדה וכו’.
רוצה לומר, נניח ריאל מדריד של הגלאקטיקוס שאני גדלתי עליה ומפאר אותה, מלא אמרו לי. איפה אתה מציב אותה מבחינת הקבוצות ששיחקו כדורגל יפה, 2000 עד 2003. כשעוד היה מקאללה, ראול בשיאו, רוברטו קרלוס וכו’ והצטרפו הכוכבים. האם אתה בהכרח תגדיר אותה כחזקה מכולן? הכדורגל היה הכי יפה בעונה האחרונה שציינתי כאן לדעתי, ובקושי לקחנו אליפות…
טראומת מקאללה היא הסיבה שבגינה כ"כ שמחתי שכחלק מהקיץ המופרע ב-2009 אותו מגלומן שהעיף את מקאללה לטובת בקס הביא גם אחד צ’אבי אלונסו בנוסף לכל השמות הנוצצים בהתקפה. זה היה זיק התקווה הראשון שלי שהפעם דברים ייעשו בצורה שונה. פלורנטינו של הקדנציה הראשונה לא היה זורק סכום כזה על שחקן לא נוצץ מספיק.
לייק 1