עיוורון שכל עולם הכדורגל לוקה בו?
לא. רוב האנשים שדיברתי איתם על כדורגל בחיי דיי מסכימים עם הטענה שדי מאריה שחקן לא אינטלגנט, בלשון המעטה. דעתי על רונאלדו היא דעת מיעוט, דעתי על די מאריה תמיד הרגישה בלב הקונצנזוס. שחקן מוכשר מאוד וטיפש מאוד.
טוב, בוא נשאיר את זה פה כי אם ב2013 לא הגענו להסכמה בנושא כנראה שלא נגיע להסכמה גם עכשיו. אני לא טוען שהוא איזה קרוס אינייסטה או אלונסו, אבל גם הוא לא מה שאתה מצייר אותו לדעתי.
בשבילי הבעיה של די מאריה כשחקן זה שאפילו היום לקראת סוף הקריירה שלו לא ברור מה באמת העמדה הכי טובה שלו.
הוא היה מספיק ורסטילי בשביל לחלטר ב4-5 עמדות שונות, אבל עם מספיק חסרונות בשביל לא להתלבש על משהו ספציפי. איפה שלא תשים אותו תגלה חסרון אחר ומתסכל.
אבל באופן כללי שחקן מצוין.
דל"פ - רונאלדו הוא לברון ג’יימס לעניים.
הוא ומסי לעולם לא היו באותה הליגה, אבל הפורטוגלי החזיק במכונת תעמולה שלא הייתה מביישת את החמאס, וזו פימפמה יום ולילה את ה"קרב" ביניהם שהתבסס על מספר שערים בלבד. אם גרד מילר, רומאריו או אפילו איברהימוביץ’ היו שחקני ריאל בעשור שבו הם בנו את הקבוצה הגדולה בתולדותיהם הם היו מגיעים לאותם מספרים, אבל אף אחד לא היה מעז להשוות אותם למסי, או בכלל לדבר עליהם כטופ 5 היסטוריים.
יותר מזה, אם מסי היה שחקן ריאל ורונאלדו היה מגיע מיונייטד לברצלונה אז זה היה נגמר 12-1 בכדורי זהב, ואוהדי ריאל היו מסבירים לנו למה כל מה שהם אמרו בעשור האחרון על רונאלדו הוא שטויות במיץ. ראול, שחקן שכולם היו מסכימים שהוא אוברייטד ברמות היסטוריות, היה מלך שערי הצ’מפיונס בכל הזמנים לאורך שנים. בנזמה שלאורך שנים ספג בוז מאוהדי ריאל שרק הסבירו כמה הוא אוברייטד מקום רביעי בכיבושים בצ’מפיונס בכל הזמנים. זה קל כשאתה שחקן ריאל. ואן ניסטלרוי (מקום 6 בכל הזמנים) כבש 13 שערים ב-19 הופעות צ’מפיונס בריאל. די סטפנו כבש 49 ב-58.
רציתי לא לדבר על האופי שלו, כי זה לא באמת קשור לאיכות הכדורגלן שהוא, אבל אני חייב להביא את הגמר הראשון נגד אתלטיקו כדוגמה. הוא כבש את ה-4-1 בפנדל פתטי וחגג כאילו הוא לא הסריח את הדשא 120 דקות, אלא כאילו הוא זה שהביא את הגביע. על הפנדל המעפן הזה הוא בנה את הקמפיין שלו לכדור הזהב. כמובן שהוא הוסיף את הזכייה גביע המלך, זכייה בגמר בו הוא בכלל לא היה בסגל (ועדיין תרם יותר מבגמר ליגת האלופות). ואיך אפשר בלי לפמפם את כמות השערים שלו ושל מסי (61-58) כשמכונת התעמולה שלו מנסה לרדד את מסי לכדי גולים כדי להראות שרונאלדו הצליח להשיג שלושה יותר.
אגב גמרים שהוא לא היה שותף להם, אז איך אפשר בלי גמר היורו ב-2016 שגרם לכך שמכונת התעמולה שלו הסבירה לכל העולם כמה תארים בינלאומיים הם החשובים באמת (מצחיק שזה לא היה המקרה ב-2014). הוא היה כל כך נואש לבנות נרטיב שבו הוא התעלה על מסי, שהוא השתמש בדבר היחיד שיש לו ולמסי אין - תואר עם הנבחרת. לפחות זה חזר אליו כמו בומרנג החל מ-2018…
לייק 1
ראשית - אני לא נמנה על ההייטרים של די מאריה. בא לתת הכל וכו’.
לזכותו שהעמיד מספרים יפים מאד מאד של בישולים בכמה קבוצות. לא דבר של מה בכך, בכל עמדה, גם בהחשב שאצלנו ובפריז אלו היו תקופות של ניפוח מספרים.
אבל
לא חושב שנכון להגיד שדי מאריה שחקן לא ‘לא חכם’. הרי אם לשחקן עם דריבל ובעיטה כמו שלו יש אייקיו כדורגל זה נגמר בהרבה יותר מספרים ורגעי קסם כאחד. לא צריך הרבה, מספיק מהלך אחד כמו אצל רובן… טבעי אצל שחקן שיכול לעבור כל מגן בליגה ויש לו מכה רצינית ברגל. אבל קשה לסמוך עליו, ותנודתי מדי ביכולת. לא כל משחק היה הגמר גביע נגד בארסה. זוכר ממנו גם שגרם לא מעט תסכול.
לייק 1
בלי שום קשר לדי מריה ולדיון שהתפתח פה, אופטופיק לגמרי. לאחרונה שמעתי מספר פעמים את הטיעון ששחקנים לא יוצאים מעמדתם אם הם מספיק טובים, אחרת לא היה סיבה להזיז אותם, ולא נוח לי איתו. מסי שיחק במגוון עמדות במהלך הקריירה, ווינגר, חלוץ מדומה, 10, לפעמים הוא עשה הכל על המגרש כך שהתפקיד שלו לא היה מוגדר, גם הוא לא מספיק טוב? אמבפה, הווינגר השמאלי שכבר כמה שנים בכלל משחק חלוץ? רונאלדו גם עבר כמה שינויי עמדות בקריירה ואני יכול להמשיך עם הרשימה הזאת בלי סוף.
יש שחקנים שיכולים לשחק במספר עמדות ויהיו טובים בכולם, או גרועים בכולם, זה כבר תלוי בשחקן. לעומתם ישנם שחקנים שטובים בעמדה ספציפית וברגע שהם עוזבים את הבלטה התפוקה שלהם יורדת. אני לא חושב שריבוי עמדות זו השלכה של חוסר איכות, יש דוגמאות לפה ולפה כך שזה דופק את הפונקציה. להיפך, יש שחקנים שהייתי רוצה אותם בכמה עמדות בו זמנית. רק בשלוף אני יכול לתת לך את בלינגהאם או פדה שאף אחד לא סגור עדיין על מה בדיוק התפקיד שלהם כי הם עושים הכל בצורה כל כך טובה.
לייק 1
לא טענתי שמדובר בהשלכה של חוסר איכות, אפילו ההיפך.
הטענה שלי היא אחרת: שדי מאריה כל-כך מגוון שהוא מסוגל לשחק בלא מעט תפקידים, וגם מגוון בחסרונות שלדעתי איפה שהוא לא שיחק הוא גם היה נראה טוב וגם מצליח לתסכל.
אני לא מסכים שזה דומה למסי ורונאלדו, נכון שהם עברו התפתחות בתפקידים אבל זה קרה בצורה איטית והדרגתית שבכל שלב הם התקבעו בעמדה מסויימת שהייתה הכי מתאימה לאיכויות שלהם.
די מאריה היה משחק בעמדות שונות בכל עונה ולפעמים כל משחק. הוא גם החליף קבוצות לא מעט והיה צריך לשלב אותו מחדש.
-
הטענה של “הרבה שחקנים גדולים היו מגיעים למספרים דומים לשל רונאלדו” היא המקבילה ל"מסי לא שווה כלום בלי צ’אבינייסטה". לרונאלדו היו את אוזיל, בנזמה, היגוואין, די מריה, איסקו ובייל לצדו לאורך השנים, לא את קרויף, מראדונה ומסי.
-
בנוגע לכדור הזהב 2014, הוא גם כבש צמד בחצי לבאיירן אלופת אירופה, נתן איזה מיליון גולים בבתים והציג עונה מעולה בליגה. אז קמפיינרים עשו… מה שמשלמים להם לעשות, זה שאתה מציג את זה כאילו כדור הזהב הוא המטרה ולא אבן דרך מבחינת רונאלדו זה קצת ילדותי. היה חשוב לו לזכות בפרס, כמו שאני בטוח שגם למסי היה חשוב במידה מה וגם לו היו קמפיינירים. הוא לא בונה נרטיבים ולא מושך בחוטים, הוא כדורגלן עם הרבה שאיפות שבטוח רצה לזכות בכדור הזהב ולהיות הטוב ביותר.
-
בכלל, כל הקרבות נזלת בין מעריצי רונאלדו ומסי הן מטחנת טראפיק והגיוני שפמפמו את הקרב ביניהם כל שנה, לא כל פוסט עם נתונים יבשים שבא לקושש לייקים הוא תעמולה רוסית. בסוף רונאלדו היה מותג של מיליארדי דולרים וגם אם בשושו מסי יותר טוב בהכל, הריצו את כריסטיאנו לכדור הזהב כי הוא מועמד ראוי וכי כסף.
7 לייקים
וואו, מאיפה להתחיל.
התחלת דווקא סביר לגמרי, אבל מהר מאוד התדרדרת לשנאה עיוורת ולא רלוונטית. ואני מזכיר שאני רחוק מאוד מלהיות חובב גדול של כריסטיאנו - למרות כל מה שהוא הביא למועדון שאני אוהד, הוא אפילו לא ברשימת 10 השחקנים האהובים עליי בכל הזמנים.
א. קשה לי לדבר על גארד מולר ורומאריו כי לא ראיתי אותם משחקים, אבל חד-משמעית זלטאן לא היה מגיע לאותם מספרים כמו רונאלדו אם היה משחק בריאל. ולפי רמת הניתוח שאתה מוכיח כאן, והמספרים והיכולת של כל אחד מהשחקנים - אני יכול להניח די בקלות שגם מולר ורומאריו לא היו מספקים את המספרים האלה. רונאלדו הוא אחד מ-3-5 שחקני הכדורגל הגדולים ביותר אי פעם לגמרי בזכות (גם אם בפער גדול מהמקום הראשון).
ב. איך אפשר בלי הטיעון המרכזי שמאחורי התזה - ‘בריאל מדריד פשוט כובשים בליגת האלופות’. אכן טיעון לוגי, רציונאלי ומנומק היטב. חסר לך רק ים שנחתך לשניים, אדם שהולך על המים ועוד כמה צפרדעים, כינים וערוב כדי להדביק את הכול ביחד בצורה הגיונית לגמרי.
ג. גם אם מנטרלים החוצה את ליגת האלופות (למרות שאין שום סיבה לעשות זאת), המספרים של רונאלדו פנומנליים בכל קנה מידה שקיים, חוץ מביחס לאחד (שכאמור - כבודו במקומו אכן מונח). התירוצים של כל שאר המועמדים לא מעניינים בכלל. רונאלדו העמיד מספרים בלתי נתפסים למשך תקופה בלתי נתפסת, וגם אם היה מדובר רק בדוחק מדופלם (והוא לא) - רק בגלל זה היה מגיע לו מקום על הפודיום.
ד. רונאלדו אכן יצא דביל וילדותי עם החגיגה המוגזמת של הפנדל חסר המשמעות ההוא, אבל זה הגיע אחרי קמפיין היסטורי, מטורף וחסר תקדים של 17 שערים ב-13 משחקים, כולל שבירת שיא נוסף של שערים בנוקאאוט (הישגים שגם השחקן הגדול בהיסטוריה לא הצליח מעולם להשיג). ההישג הזה גם הביא לריאל מדריד, המועדון המעוטר בהיסטוריה, אליפות אירופה עשירית בדיוק וראשונה אחרי למעלה מעשור. לנסות להקטין את ההישג הזה ל’פנדל וגביע המלך’ זה, ובכן - לא פחות ילדותי ודבילי.
ה. אל תנסה לשוות לרשעות ולזדון מכוון, מה שאתה יכול להסביר פשוט ע"י טפשות. לרונאלדו מן הסתם הייתה פמליה ומעריצים, אבל מי שייצר את כל ההייפ סביב ה"מאבק" בינו ובין מסי במשך עשור לא היו תעמולנים ממולחים, אלא בסה"כ עיתונאים שרצו לייצר באז ולמכור עיתונים. ואתה יודע מה? אם 5 שנים אח"כ משתמש בפורום נידח באינטרנט עדיין מדבר ומתווכח על זה - כנראה שהם הצליחו בשלהם.
10 לייקים
לגמרי, שוסאקו, לאן עפת? התחלת באמת סביר עם דיעה שגם אני הייתי נותן לה לייק כנראה, הסכמתי איתך חלקית ואפילו גיחכתי לעצמי בהסכמה על החלק בו אוהדי ריאל מסבירים למה מסי הוא אל ורונאלדו לא שווה כלום, אבל אז קצת התנתקת מהמציאות. הקבוצה של רונאלדו עברה כמה גלגולים ובכולם הוא שמר על עקביות מטורפת בתפוקה. ראבק, הכוכב הכי גדול שהגיע איתו באותה עונה נכשל קולוסיאלית ולא הפסיק להפצע כבר על ההתחלה, מה זה אם לא שינוי בתוכניות?
ה״קבוצה הגדולה ביותר בתולדות ריאל מדריד״ היא א׳ לא הקבוצה הגדולה ביותר בתולדות ריאל מדריד ברוב שנותיה אם תוציא את רונאלדו כפי שכבר ציינו וב׳ שנובע מא׳ ישירות אם היא כן הגדולה ביותר אז זה בהחלט בזכותו, גם אם נתפרה עבורו (דבר שאני מסכים איתו רק בתקופת מוריניו, כל שאר הזמן ריאל עשתה ריאל וניסתה להביא כוכבים). לא חסרות דוגמאות לכוכבים שקרסו בריאל מדריד, יש לך הזאר רק מהתקופה האחרונה, שלא לדבר על כל הגלאקטיקוס שגם אם הצליחו זה היה לפרק זמן קצר יחסית ולא בעקביות כזו מרשימה. הייתי מצפה שאם כל כך קל להצליח בריאל מישהו מהם היה משתלט כמו שרונאלדו תפס בעלות על גלאקטיקוס 2.
וזה בכלל מבלי להכנס לסיטואציה שבה רונאלדו ״קיבל״ את ריאל. במיוחד באלופות.
אני לא חושב שאפשר למנות אותי עם חובבי הפורטוגלי, אבל לא צריך לערבל את המציאות כדי למצוא טיעונים למה מסי טוב ממנו, ובטח שלא להקצין לצד השני ולצייר את רונאלדו כטרמפיסט מוחלט, זה אפילו אני לא העזתי בשיא תחושת חוסר הצדק שהייתה לי מעצם ההשוואה הזו (והייתה). וכמובן לא להפליג לתיאוריות קונספירציה על התערבויות אפלות.
אלישע, תיקון קטן, המספרים של רונאלדו פנומנליים בלי סייגים בכלל. גם ביחס לאחד. זה מה שהכי מטורף. מעבר לזה כמובן מסכים עם כל מילה.
5 לייקים
בכנות, בתור אחד שממש בטוח בזה שמסי מעל רונאלדו, מה שאתה עושה כאן זה הכי שירות רע ומגמד שאפשר לעשות למסי.
רונאלדו שחקן עצום והיסטורי ועשה היסטוריה בכדורגל ובריאל מדריד בפרט. הצורה בה אתה מוזיל את הישגיו היא פשוט לא עניינית.
כקריירה, מדובר בקריירה שהיא בפער עצום ושנות אור מהמקום השלישי של איזשהו שחקן כדורגל ששיחק את המשחק. לגבי הכשרון שלו ואיפה הוא מדורג מבחינת pure talent כמובן אפשר להתווכח, אבל להוזיל את הקריירה שלו זה פשוט, בעיניי, לא רציני.
לגבי האדם שהוא, גם אני לחלוטין לא מתחבר וזה כבר עניין סובייקטיבי. אחרים גם יכולים לא להתחבר לאופי של מסי וגם זה בסדר. אבל כקריירה? אי אפשר להכחיש בשום דרך את מה שרונאלדו עשה.
9 לייקים
תשמע הוא הבקיע בגמר ליגת האלופות על אדמת מולדתו, שמח, הביאו אותו בשביל הדסימה. הוא הבקיע 16 שערים לפניכן וקבע את שיא כל הזמנים לעונה (אלישע - רונאלדו לא שיחק נגד דורטמונד בגומלין כך שההישג הזה הוא 17 שערים ב-12 משחקים). בן אדם חוגג גול ומוריד חולצה, מה קרה? זה כדורגל, זה כיף, זה שואו, היה לו גמר קשה מאוד בו לא היה במיטבו. גם אמרו שהוא בכה אחרי הפנדלים נגד באיירן מינכן ב-2012 והבטיח להחזיר, אתמול ז’וזה מוריניו סיפר (פורסם אתמול) שחורחה מנדש התקשר אליו וביקש ממנו ללכת לכריס הביתה כי ‘הוא גמור’ אחרי המשחק. אני לא אוהב את האזכור של המילה ‘חאמס’ וגם אם יש דברים נכונים, טון הדיבור שלך מאוד-מאוד מפריע לי. אתה עוד מציין לי את זלאטן איברהימוביץ’ שהיה גם כן חרא ומעולם לא זכה בליגת האלופות…כריס היה השחקן הכי חשוב שלנו בכל עונה ועונה בארבע הזכיות בתקופתו.
בלי רונאלדו לא משנה כמה שחקנים נוספים הגיעו והיו מעולים - ריאל לא מדגדגת את ברצלונה הגדולה בהיסטוריה, קבוצה שאתה בטח נהנית לראות ושיבחת אותה בלי סוף.
לרונאלדו היו איכויות אחרות. רגל שמאל קטלנית לטעמי, משחק גובה פנומנלי, הוא בישל מספיק שערים - גם אם לא כמו ליאו מסי, בכדורי רוחב לדוגמא. אני לא אמרתי מעולם שרונאלדו הוביל את פורטוגל לזכייה ביורו. כנראה משום שאני חולה עליו ואדם רגיש מאוד - הבכי שלו אחר כך ריגש אותי וכן אהבתי את התנועות שלו על הספסל.
אגב כדור הזהב - ב-2012 זו הייתה השנה הפסיכית ביותר של מסי מבחינת הגולים. אבל רונאלדו הגיע לחצי גמר היורו והודח על ידי ספרד שזה לגיטימי, הוא זכה באליפות הכי גדולים בתולדות הליגה לפי העיניים הסובייקטיביות שלי וגם היה בשיא הקריירה שלו. לא חושב שמסי היה ראוי ממנו. רונאלדו ב-2014 זכה בדסימה, הקופה דל ריי - הוא לא שיחק, זה נכון. לשניהם היו עונות לא טובות בליגה.
לייק 1
דל״פ- ברצלונה כמועדון ליגה מתחת לריאל מדריד ואולי אפילו יותר אם לוקחים בחשבון את מילאן/ליברפול/באיירן שכנראה נמצאות חצי מדרגה מעליה.
ברצלונה צריכה שחקן היסטורי(קרויף/רונאלדיניו של 05 ומסי) וקבוצה מדהימה מסביבו ושהכל יתחבר עם המאמן והכוכבים כדי להיות קבוצה שלוקחת תארים גדולים,עד 2005 הייתה לה אליפות אירופה אחת כשלאחרות היו כבר 9,6,5 אליפויות אירופה.
הרבה פעמים אני נתקל באוהדים שמקטינים את הזכיות של ריאל באליפויות אירופה כי״ לא הייתם הכי טובים באירופה באותה שנה״ והם לא מבינים שזו בדיוק הגדולה של המועדון הזה ושל מועדונים גדולים בכללי,לא צריכים להיות הכי טובים כדי לקחת תארים גדולים.
2 לייקים
לצערי אני לא מסכים, ריאל מדריד מאז שנות ה-90 מזייפת בליגה. העונות של לה נובנה (2002) והדסימה דומות מאוד לגבי המאבק בליגה. ברצלונה זכתה אשתקד באליפות בלי אף כוכב ובפער עצום והפעם הפסקנו לשחק כבר בינואר-פברואר. מה שכן הגביע ה-14 הפסיכי שלנו בעידן שאחרי כריסטיאנו-ראמוס-מרסלו ואפילו זידאן בהשוואה לכישלונות התכופים שלהם עם מסי כשעד 2019 נניח היה סגל טוב (לא סתם הדחות) - מניח שזו נקודה כואבת.
ובואו זה מעניין את הסבתא מי הייתה הקבוצה הכי טובה. ב-2012 זו לא הייתה ריאל? וקיבלנו שברון לב בפנדלים. בעונת הדסימה היינו אחרי באיירן ולא פחות טובים מברצלונה. בעונת הדאבל 2017 היינו הכי טובים גם בלי כדורגל יפה. אגב לא כל נוקאאוט שלנו הזוי ומופרך כמו ב-2022.
ועדיין מחזיקה בפער של 8 אליפויות שאולי יהפוך ל 9.
אני מדבר על הסתכלות יותר רחבה מאשר עונה ספציפית כזו אוהאחרת כמו עונה שעברה,שגם ממנה אני לא מסתנוור,זכייה בליגה כשאתה עף בבתים באלופות זה לא נחשב בעיני לעונה גדולה,לעומת זאת לסיים בליגה מקום 3 ולקחת אליפות אירופה דווקא כן.
לגבי החלק השני אני מסכים אבל תראה את מאזן האליפויות בשנות ה-90, זה החל עם הדרים טים. ב-2003 לנו היו 29 אליפויות ולהם 16 - פער יפה. זה לא מנחם אותי ששרדנו את עידן ליאו מסי. הרי לנו גם היה כוכב כדורגל כמו כריסטיאנו ונניח מהעונה השנייה שלו - סגל מעולה 2010-2018. בתחילת שנות ה-2000 הפסדנו שתי אליפויות לוולנסיה שלא זכו מאז שנות ה-80. אמנם לא היינו מאוזנים כמוהם ועדיין.
תמיד ראיתי את ברצלונה וריאל מדריד פחות או יותר באותו סדר גודל, אבל בעשור האחרון אני חושב שהתקדמנו כמועדון והשארנו את ברצלונה כמו את יתר מועדוני אירופה מאחור. החל משרשרת הזכיות שלנו באלופות, וגם כשלא זכינו עדיין היינו נוכחים, דרך הכוכבים שעברו אצלינו והכוח הגלובלי של המועדון שכבר נמצא במקום אחר. אנחנו רואים שחקני טופ שנמצאים בשיאם מוותרים על כסף גדול יותר מיתר מועדוני העל של אירופה כדי לשחק אצלינו. כיום, ריאל מדריד כבר מועדון גדול יותר וזו לא שאלה.
בנוגע ליתר מועדוני אירופה, אני חושב שברצלונה נמצאת באותו לבל כמו היונייטד ובאיירן, מעל ליבפול ומילאן. לפני לא הרבה זמן היה כאן דיון שכזה וניסיתי להוכיח אותו לפי כל מיני דירוגים וכאלה שמפורסמים באינטרנט אבל אנשים לא השתכנעו, אז אני מניח שאי אפשר באמת להוכיח את זה “מתמטית”, וכל אחד ומה שהוא מרגיש.
אנחנו מועדון גדול יותר מברצלונה. צר לי שזה נשמע כמו הספר שלי - הראשונים לקבץ גלאקטיקוס, הקמת גביע אירופה… ליאו מסי והתקופה הפנומנלית של שחקני בית היסטוריים שגדלו בלה-מאסייה+ פפ גווארדיולה - הקטינו מעט את הפערים. אני נזהר לגבי הצהרות מרחיקןת לכת אבל גם כלכלית ובטח עם האל נואבו ברנבאו…
לא יודע בן כמה אתה אבל תן לי לנחש שכמוני גדלת על תקופת רונאלדיניו-מסי ולכן התחושה השגויה לטעמי הזו.
3 לייקים