יליד 92, התחלתי להתעניין ממש באיזור 2004 כך שאתה לא טועה.
לייק 1
יונייטד מועדון ענק,לדעתי לא יותר מליברפול שמחזיקה בכפול גביעי אירופה ואליפת אחת פחות סהכ.
2 לייקים
השאלה אם מסתכלים על זה בצורה היסטורית או מודרנית.
גם לנוטינגהאם פורסט יש 2 גביעי אירופה.
וגם מה זה “גודל”? מושג אמורפי שמשלב כל מיני פרמטרים.
בתור אוהד בארסה, מסוף שנות ה-90 עד בערך 2005 הרגשתי שריאל מועדון גדול יותר. רונאלדיניו, פפ(כן, הרבה פפ) ומסי הקפיצו את המועדון שנות אור קדימה, ובזכותם לא הרגשתי אף פעם שריאל מעלינו. לכל הפחות המועדונים היו שווים בגודלם.
2 לייקים
היה פעם איזה מם על מספר גביעי הצ׳מפיונס בצבע של בארסה מול ריאל, אחרי הטרבל של לוצ׳ו אם אני לא טועה (שכמובן התיישן זוועה, לשמחתי). מסכים עם אריאל, היסטוריה רחוקה זה פחות קריטי. ב-30 השנה האחרונות אין הבדל בין המועדונים יותר מדי, ב-20 השנה האחרונות גם לא ממש. לנו יש קצת יותר צ׳מפיונס אבל זה די מקרי, להם יש יותר אליפויות וזה הרבה פחות מקרי. ההישגים שלנו בשנות השישים לא ממש משנים לגבי מי מועדון גדול יותר היום, בדיוק באותה מידה שיונייטד כבר מועדון ענק בדיוק כמו ליברפול, למרות שכל האליפויות שלה כמעט מודרניות יותר.
לא מסכים,היסטוריה רחוקה היא חלק מההיסטוריה,תאר לך שבעוד 30 שנה יגידו שהתקופה של פפ לא נחשבת כי עברו מלא שנים,זה לא הוגן ולא נכון,צריך לשפוט הכל ביחס לתקופה.
נוטינגהאם פורסט זכתה בשני גביעי אירופה ואליפות אחת באנגליה ומאז בילתה עשרות שנים בליגות נמוכות,כמובן שהם לא נספרים.
הקבוצה של פפ הייתה מעל הקבוצה של ריאל מדריד באותן שנים,אבל קבוצה≠מועדון.
אבל למה לצמצם את כל ההיסטוריה ל 20-30 שנה? היה כדורגל גם לפני שנולדנו.
7 לייקים
בקשר לליברפול יש להוסיף שבשנות השיא שלה היא הורחקה מאירופה, סביר להניח שהיינו זוכים בעוד 2 גביעי אירופה לאלופות.
לייק 1
- כי זה מתי שאני עוקב.
- כי זה מתי שכמעט כל אוהד כדורגל עוקב. ע״ע למה צ׳לסי מועדון גדול ופארמה או אפילו אייאקס הרבה פחות.
- כי העידן המודרני בעיני רלוונטי בהרבה בגלל כסף ומקצוענות על המגרש ומסביב (טכנולוגיה, תזונה, ועוד ועוד). בסוף בתקופות שלפני זו מיתולוגיה שקשה מאד להתייחס אליה. המיתוסים האלה חשובים לעיצוב המועדון ולכן ברור שגם ל-5 הזכיות הראשונות שלנו, למשל, יש המון חשיבות. אבל בלי 20-30 השנה האחרונות הן לא היו שוות הרבה יותר מהזכיות של בנפיקה.
לייק 1
זה בדיוק הנקודה.
הם לא נספרים בגלל ההיסטוריה המודרנית שלהם.
זה מוכיח שהצלחה בעבר לא בהכרח רלוונטית לקביעת “גודל” של מועדון כיום.
אולי גם אין צורך לעשות את ההכללה הזאת, כמו שבפוליטיקה לא מדברים היום על האימפריה הרומית.
אפשר לדבר על זה במונחים של תקופות.
הם לא נספרים כי יש להם אליפות אנגליה אחת מה שמוכיח שהם לא באמת מועדון גדול פרט להבלחה של כמה שנים בודדות.
לייק 1
צ׳לסי מועדון גדול מפארמה כי לקחה יותר תארים גדולים לאורך ההיסטוריה,צלסי לא מועדון גדול יותר מאייאקס,אין סיכוי.
3 לייקים
סביר להניח שאז הם נחשבו למועדון גדול.
אנחנו צריכים להיסגר קודם על מה התנאים למועדון גדול.
לדעתי, תיארים הם רק חלק מהסיפור. מה שהופך מועדון לגדול הם בסיס האוהדים שלו בראש ובראשונה. אם מועדון לקח הרבה תיארים אבל אין לו אוהדים המועדון הזה לא מועדון גדול. לאחר מכן, כמה באזז המועדון הזה מסוגל לייצר, לאחר מכן תיארים, ולאחר מכן כמה הקבוצה הנוכחית טובה או לא.
זו הסיבה שלדעתי היונייטד מועדון ענק וליברפול לא שם. לליברפול אין את בסיס האוהדים הזה שיש ליונייטד. אם היונייטד היו נותנים עכשיו כמה שנים כמו שליברפול נתנה היה סביבם רעש עצום. לא שהיום יש שקט סביבם, כל ניצחון, הפסד, טעות או הברקה של שחקן ויש רעש סביב זה. אפשר שלא לראות משחק אחד שלהם אבל אני מניח שכולם כאן מכירים את השחקנים שלהם. זה פשוט מועדון גדול. גם ברצלונה שם, ולמרות שנים שחונות למועדונים האלה עדיין יוקרה שאין לכל הצ’לסי פסז סיטי וכן הלאה.
לפי פורבס הם מועדון הספורט ה13 בשוויו בעולם, 2 מתחת לריאל מדריד, הראשונה מבין קבוצות הכדורגל.
לליברפול יש יותר אוהדים מבוגרים (בזכות שנות ה 70 וה 80 המוצלחות) בגלל זה אנחנו פחות רואים אותם ברשתות,אבל יש לה בסיס אוהדים עצום ששרד 30 שנה ללא אליפות.
2 לייקים
בגלל זה אני רוצה שנסתכל על כל ההיסטוריה ולא על תקופה מסויימת שמתאימה לנראטיב מסוים.
אז זהו שהשאלה היא כמה הוא שרד. אנחנו לא באמת יודעים וכל מה שניתן להתבסס עליו הוא המידע שאפשר למצוא באינטרנט. לא כל דבר שכתוב באינטרנט נכון אבל יש תמימות דעים שלליברפול יש בסיס אוהדים קטן יותר, היא מוערכת בפחות כסף (למרות ההצלחות על המגרש והבינוניות של היונייטד), ובסך הכל היא מועדון קטן יותר.
הרעיון הוא שיש חשיבות ל-recency. עוד עשור שבו צ׳לסי תיקח צ׳מפיונס או שניים ואייאקס 0, ופתאום ההולנדים הם פיסת היסטוריה שלא לקחה צ׳מפיונס 40 שנה. גם למילאן בשנות ה-80 המאוחרות היתה פחות היסטוריה מאייאקס, והיא לא היתה שונה כמעט בכלום מצ׳לסי של היום. הנרטיבים האלה נבנים המון על ותק.
אלא אם ההגדרה שלך למועדון גדול זה סתם מועדון שלקח יותר תארים, ואז אנחנו בדיון מעגלי וסתמי.
לא,אני מסכים עם ההגדרה של סנטיאגו למה זה מועדון גדול,ממש לא רק תארים אבל אני כן שם את התארים במקום הראשון כי זו המטרה העליונה בסופו של דבר.
אתה כל הזמן חוזר לפרספקטיבה של שנות ה 80 וה 90,פחות מעניין אותי אם מילאן נחשבה לגדולה בשנות ה 80,אני שואל בפרספקטיבה של 2024,מי מועדון גדול יותר עד כה?
למה סוף שנות ה-80 לא נחשבות? הקינטה דל בויטרה הייתה אחת הקבוצות החזקות בתולדות הליגה לפי הנתונים - פשוט לא זכתה בגביע אירופה. גם לא צריך לבטל את כל מה שפורץ דרך. למשל החמש זכיות בגביע אירופה ברצף. לריאל היה כמעט הכל וכל הזמן. גם בתקופת השחור-לבן, גם לאחר מכן, גם בשנות ה-2000. תארים-מגרש ומצב כלכלי-הילה-שחקנים גדולים.
יובנטוס תמיד הייתה חזקה בליגנ אבל המאזן שלה בליגת האלופות פשוט נורא. ליברפול עד יורגן קלופ היא אנפילד מרגש, גמר איסטנבול הנצחי וסטיבן ג’רארד וזהו. מנצ’סטר יונייטד עד עידן פרגוסון גם כן לא מזהיר. “הקלאסיקו של אירופה” תמיד היה ריאל נגד באיירן למרות שלא שיחקו בגמר. אוהדים רבים חושבים שזו היריבה הכי גדולה שלנו - ופעם הבונדסליגה הייתה פחות בדיחה.
מילאן איבדה המון-המון-המון מהזוהר שלה. אינטר עקפה אותה בסיבוב. מנצ’סטר יונייטד שפל מקצועי עצום. כבר לא בטופ עשר אפילו אולי.
ריאל מדריד, באיירן מינכן, מנצ’סטר סיטי צועדת בצעדי ענק, יובנטוס, ליברפול, ברצלונה-שאריות עידן מסי והצלחות שכן היו בצל משבר ניהולי-כלכלי. אלה הטופ לאו דווקא לפי הסדר, העשור האחרון פלוס-מינוס. מילאן וכו פחות מאתלטיקו מדריד אפילו
אם סופרים תיארים אז סופרים את כולם, לא רק מהשנה, העשור או ה17.3 שנים האחרונות. העבר של המועדון לא רק שהוא חלק בלתי נפרד ממנו, אלא הוא המועדון עצמו.
לייק 1
זו לא הייתה הכוונה שלי,אני מתכוון שאני בוחן את המועדונים מנקודת מבט של שנת 2024 ולא מנקודת מבט של אוהד משנות ה 80,(בתשובה לטענה שבשנות ה 80 מילאן לא הייתה גדולה יותר מאייאקס).
יובנטוס היא חתיכת תופעה שאני לא יודע להגדיר,הכי הרבה אליפויות בפער באיטליה ולוזרית נצחית באירופה,בגלל זה קשה לי לשים אותם מעל מילאן.
לגבי יונייטד-עשור עלוב לא מוחק להם את העובדה שהם שיאני הזכיות באנגליה ומועדון עם קהל אוהדים מטורף בכל העולם,לדעתי טופ 5-6 באירופה.
מילאן אותו הדבר,סגנית שלנו באירופה ושל יובנטוס באיטליה,הרבה מאוד אוהדים כולל בארץ,טופ 5.