להשוות מועדונים רק לפי תארים בתשובה לשאלה איזה מועדון יותר גדול זה קצת לחטוא לאמת בעיניי. אני חושב שזה יותר הולם את השאלה איזה מועדון יותר מצליח והישגי לאורך ההיסטוריה.
לתארים יש ערך גדול בבניית גדולה של מועדון, אבל זה לא מספיק. לדוגמא בישראל, בית"ר ירושלים והפועל פ"ת זכו באותו מספר של אליפויות ולאף אחת מהן אין אף הישג באירופה. ועדיין, ברור לגמרי שבית"ר מועדון פי אלף גדול יותר.
זהות, קהל אוהדים, עניין, רייטינג, יש הרבה מרכיבים שמייצרים עצמה וגדולה של מועדון. תארים זה חלק, אבל לא רק.
נכון,לקחתי בחשבון גם בסיס אוהדים שזה בעיקר מה שמפריד בין ביתר להפועל פתח תקווה.
מצד אחד מסכים, מצד שני עוד חסר הרבה בטיעון הזה… קהל וכו׳ יש גם להרבה מועדונים קטנים, בדרך כלל בזכות זה שהיו מצליחים מתישהו. השאלה איפה הסיבה ואיפה התוצאה כי הן מתערבבות אחת בשניה המון. מנצ׳סטר סיטי היתה מועדון קטן בכל ההיבטים האפשריים עד לפני פחות משני עשורים, הגיע השיח והר של כסף, ואנשי מקצוע והצלחות… אם זה ימשיך ככה ברור לחלוטין שהיא תהיה מועדון מהגדולים באירופה וזה רק עניין של זמן. נראה לי שהצלחה גדולה ו/או ממושכת + עיר גדולה אלה הסיבות וכל השאר תוצאות/גורמים אפשריים ולא הכרחיים, בגדול.
לדעתי האישית והלא אובייקטיבית על אף הההצלחות הכבירות מאוד של ברצלונה בעשור וחצי של רונאלדיניו-מסי-פפ שבא לידי ביטוי באהדה עצומה והילה, אינסוף תארים - חריג וכדורגל באמת עוצר נשימה: התשובה היא ריאל מדריד. להכל. נתנו פייט לליאו מסי, שמרנו על עצמנו, ההצלחות בליגת האלופות. מאזן האליפויות שהוא 6:2:1 מקפח אותנו לדעתי.
אפילו זה שמ-1997 אנחנו כל עונה בליגת האלופות ותמיד עברנו את שלב הבתים.
אני מבין שאתה מאוד אוהב להדגיש את זה אבל לא השוויתי בהודעה שלי בין בארסה וריאל.
אם שאלת, אני חושב, מה זה חושב, זאת עובדה שריאל מועדון מצליח יותר היסטורית (יותר מכל מועדון אחר).
גדול יותר? מבחינתי זה עניין של תקופה ואיך אתה מסתכל על זה. כמעט ואף פעם לא הרגשתי קטן יותר מריאל כל עוד כלכלית המועדונים היו באותה שורה. לא הרגשתי שבעיניי השחקנים יוקרתי יותר לשחק בריאל, לא הרגשתי שריאל מעניינת יותר את הציבור וזוכה ליותר יחס מהתקשורת או באופן כללי (אם כבר שמעתי טענות הפוכות ברוב שנות חיי).
באופן כללי ריאל ובארסה תמיד הרגישו לי המועדונים הכי גדולים בפער עצום. הרבה יותר קל להפוך לאגדה באחד המועדונים האלה, לזכות בכדור זהב או כל השיט הזה יותר מבכל מועדון אחר.
אין לי שום רגשי נחיתות בנוגע לעצמה של בארסה כמועדון בפני אף אחד כשאנחנו על הגל.
ברוב התקופות בהיסטוריה ריאל הייתה גדולה יותר, גם כיום, כששני המועדונים ברמה שווה אני לא מרגיש ככה.
@Paco-Pavon , לגבי סיטי, כרגע לא מרגיש לי שהם שם, לגבי העתיד בהחלט יכול להיות, נצטרך לחכות. זה בהחלט דינמי. גם מכבי חיפה הייתה מועדון די קטן עד שנות ה-80 והיום הם מועמדים רציניים למועדון הגדול בישראל.
זה די מוכיח שהעבר הוא מאוד חשוב לא ? הרי סיטי יכולה להפוך למועדן ענק עוד 15-20 שנים בערך ואז כל האליפויות שהם לוקחים עכשיו יהיה הבסיס שעליו הכל נבנה.
אם נתבסס על האינטרנט שזה הדור הצעיר הרבה שחקנים די בינוניים מהיום יבחרו ליותר טובים מאגדות של שנות ה 80 וה 90, כי מי שיבחר יהיה הדור הצעיר, זה אומר שניימאר יותר טוב מזיקו ?
לא משנה איפה ליברפול תשחק בעולם זה יהיה סולד-אואט, הרוב יהיו אוהדים ותיקים שאין להם חשבון ברשתות החברתיות, אם נמשיך ככה אנחנו גם נגדל דור צעיר חדש, אם לא טועה ליברפול מכרה הכי הרבה חולצות משחק עונה שעברה, מאמין שגם העונה היא תשמור על המקום הראשון.
אין לי דרך אחרת להגיד לך למי יש בסיס אוהדים גדול יותר. על פי מה אני אגיד לך, על פי מה שנדמה לי? על פי מה שחלמתי עליו בלילה? אם מפורסם בכל מקום בערך שהיונייטד הוא המועדון הפופולארי באנגליה אז אין לי שום עניין או רצון להתחיל לפקפק בזה.
לגבי ההשוואות בין שחקנים, זה סתם שטויות שאוהדים אוהבים להתעסק בהם אבל אין להם שום חשיבות.
כמובן שהעבר חשוב, אבל אתה מדבר על עבר קרוב. עבר שקרה אך ורק בשנות ה50 הוא כמעט וחסר משמעות היום כי הדור שגדל עליו כמעט ולא קיים או מעורב.
חוץ מזה, עבר הוא לא אך ורק תארים. אני חושב שלקסם של אנפילד יש מניות גדולות בגדולה של ליברפול לדוגמא, זה מה שאני חושב עליו ראשון הרבה לפני שאני נכנס לויקיפדיה לבדוק תארים משנות ה70.
ליונייטד יש בסיס אוהדים יותר גדול כי ההצלחה שלהם הייתה בשיא הפריחה של הפרמיירליג, אבל קבוצה גדולה לא רק בסיס אוהדים, לליברפול יש יותר תארים(אליפות פלוס צ’מפיונס)
היינו הקבוצה הטובה בעולם גם בשנות ה 80, ובעשור האחרון אנחנו אחת הקבוצות הטובות בעולם ולפרקים לא קצרים הכי טובה בעולם.
כשמדברים על גדולה לא מדברים על ניתוח מקצועי אלא על ניתוח מותגי. ברמת המועדונים, בארסה, מדריד ויונייטד הן המותגים הגדולים ביותר. ברמת השחקנים, מסי וכריסטיאנו. גם אם מבחינה מקצועית זה כבר לא מוצדק - מותגית זה עדיין נכון. המבחן הוא לא שערים ותארים, אלא לייקים ושיתופים.
כמו כן, דל"פ: מי שמרגיש צורך להדגיש שוב ושוב כמה המועדון שלו הוא הכי גדול בעולם, הוא כנראה זה שסובל מרגשי נחיתות…
Being powerful is like being a lady. If you have to tell people you are, you aren’t.
אבל כרגע אתה תיארת את כל אוהדי ברצלונה, לא ?
יופי, ומה זה משנה חוץ מאת האינטיג’ר שיש בויקיפדיה ובשאר אתרי הספורט? מה שחשוב זה יותר אוהדים, וזה מה שהופך מועדון ליותר גדול. אוהדים יוצרים באזז, אוהדים מכניסים כסף, ומשחקים כדורגל בשביל האוהדים. תיארים הם המטרה אבל לא המהות.
@Ender , לא יודע עד כמה כמות עוקבים ולייקים זה ה-מדד, גם שם כמובן בארסה וריאל ביקום אחר משאר המועדונים, אבל לדוגמא פ.ס.ז במקום השלישי.
הגיוני אולי כי שניים משלושת השחקנים הכי פופולאריים בעולם שיחקו שם וזה משך עוקבים, אבל אין לי ספק שפריז היא לא המועדון השלישי בגודלו בעולם.
אתה רציני עכשיו ? מה תואר אליפות וצ’מפיונס משנה ?
תקרא הודעה מעל את ההודעה של אסף, פסז’ הביאו את מסי וניימאר ויש להם טריליון עוקבים, עכשיו הם קבוצה גדולה ?
תואר אליפות וצ’מפיונס משנה לתקופה הקרובה, מכיוון שהוא סוחף אוהדים ומגדיל את הבאז. תיארים משנות ה70, למרות שהם חלק מהמועדון, לא מגדילים את הנפח שלו מהבחינה הזאת וכל מה שנשאר מהם זה מזכרת במוזיאון של המועדון ומספר גדול יותר באתרי הספורט.
האוהדים שפסז אספה בשנים שהיה לה כוכבים הם אוהדים שלה בזכות מפלצות כמו ניימאר מסי (למרות שלא היה אהוב במרבית הזמן בצרפת) ובעיקר אמבפה שהגדילו את הפופולאריות שלה. עכשיו כשהם בלי כוכבים וגם אמבפה יעזוב, חלקם יאבדו עניין וינטשו, חלק קטן מהם גם ישארו וימשיכו להיות אוהדים.
לפי מה שמצאתי במגזין פורבס בסוף עונה 2023 ליברפול הייתה במקום ה 4 בעולם מבחינת ערך מועדון, יונייטד במקום השני אחרי ריאל כשהיא מוערכת ב 6 מיליארד דולר וליברפול כמעט 5.3 מיליארד כאשר ליברפול הכניסה יותר אחרי עונה זוועתית, מבחינת ערך ובסיס אוהדים ליברפול סוגרת את הפער, מבחינת תארים אנחנו מעל יונייטד, אז לא מבין את הטענה שיונייטד ביתרון מוחלט עלינו.
אתם כרגע בשנים טובות ויונייטד בשנים מאוד רעות והם עדיין מעליכם. אוהדים ניטרלים, כמוני למשל, רואים משחקים שלכם והם חלק מהבאז סביב המועדון. ברגע שתרדו ביכולת הבאז סביבכם ירד משמעותית.
בכל אופן אם כל מה שאתה סופר זה תיארים אז אתם מועדון גדול מהיונייטד. אני לא מסכים עם הקריטריונים האלה.
כמובן שלייקים ושיתופים זה רק סיסמה. הכוונה היא אוסף המטריקות כדי למדוד אהדה. בכל מדידת עומק סבירה של כמות אוהדים, בארסה, מדריד ויונייטד שנות אור מעל השאר.
זה לא רק תארים, זה שיקלול של תארים, אוהדים וערך המועדון, בשיקלול לדעתי אנחנו לא נופלים מהיונייטד.
אתה מתעקש שתארים זה הכי פחות חשוב, אז לפי השיטה שלך אתה צודק, יונייטד מעלינו.
האמת שלא. אני מסתכל הרבה בפורום שלכם (ומגיב מעט) וכמובן בשלנו. לאוהדי ברצלונה אין את האובססיה של אוהדי מדריד לכתוב כל כמה דקות שריאל זה המועדון הגדול בעולם.
“להסתפק בשחקן x? אנחנו המועדון הגדול בעולם!”
אין את זה בפורום ברצלונה.