נשמע לי כמו תירוץ מעולה עבור קבוצה שלא זכתה בו עד 1992. לא אמרתי שברצלונה לא הייתה מועדון ענק קודם לכן או משהו כזה. אתה יכול להוכיח שהגביע הזה לא היה יוקרתי בעידן גביע אירופה? מדברים על אייאקס ובאיירן מינכן בשנות ה-70 בשל הישיגיהן בליגה? אני לא חושב.
כן אסף יש משהו שאנחנו חולקים. אנחנו בתוך החרא. כשהתחלתי לאהוד הפועל בשנת 2000 הוא אמר לי שאני לא מתאר לעצמי איזו תקופה אדירה זו. עד 2012 לא הרגשתי נחות ממכבי בעידן הנוכחי. המון דרבים, אירופה, גביע. רק ממכבי חיפה. בדרבי בפברואר 2010 בדרבי האחרון של ביברס אפילו עלינו למאזן חיובי נגדם. כאילו ברור שהם היו מספר1 אבל לא הרגשתי שהפערים תהומיים. שמע כשהפועל עשו רבע גמר גביע אופ"א היינו הקבוצה של המדינה כביכול. לגבי כסף וקהל אני מסכים.
“האיחוד” וההכללה של מועדון כדורגל-כדורסל לא בא ממני. אבל תיהיה כן - כמה זמן יש כדורגל נשים רשמי לעומת מתי המועדונים בכדורסל יצאו לדרך?
יש הבדל בין לא להרגיש נחות מקצועית (נגיד סיטי מול ריאל הנוכחית, או הפועל בדרבי למשך עשור) אל מול להרגיש נחות מועדונית.
אני בטוח שסביב סיטי אין את אותו הבאז, הסיקור ובטח את כמות האוהדים שיש סביבכם כיום. כשבארסה בשיא אני לא מרגיש שום חוסר לזה אני מתכוון.
אם הפועל תחזור להיות אימפריה אני אהנה מכל רגע אבל ברור לי שאנחנו לא בליגה של מכבי וחיפה מבחינת הייפ ובעיקר כמות אוהדים. אין מה לעשות. אולי זה ישתנה אבל לפחות בכל תקופת חיי זה היה ככה, בניגוד לבארסה.
לגבי הכדורסל, לא אמרתי שזה בא ממך ולא מעניין אותי כמה זמן קיים כדורגל נשים, אני פשוט לא מבין את הקשר בין מועדון כדורגל לכדורסל. בכדורסל בירושלים יש רק הפועל ובכדורגל בית"ר היא הקבוצה הגדולה בפער, זה לא סותר.
לא אמרתי שאמרת שברצלונה לא היה מועדון ענק קודם, אמרתי שיש כאלה שאומרים שברצלונה לא נחשב מועדון גדול לפני 1992.
לא אמרתי שגביע אירופה לא היה יוקרתי, אמרתי שהיום זכייה בו נחשבת הרבה יותר.
דיברו על אייאקס ובאיירן גם בשנות ה-60 וה-70 קודם בגלל ההישגים המקומיים, כמו שאתלטיק בילבאו היה תמיד מועדון גדול בספרד, כמו אתלטיקו מדריד וכמו ברצלונה.
קח את כל הפנדלים שרונאלדו כבש בצ’מפיונס ותעביר אותם לבנזמה והם כבשו כמעט אותו מספר של שערי צ’מפיונס ליג. בכלל, תוציא את רונאלדו והדומיננטיות המוגזמת שלו, ויכול להיות שבנזמה היה נותן עוד הרבה עונות כמו עונות כדור הזהב שלו.
האם רומאריו, גרד מולר, זלאטן או סוארז ראויים להיכנס לדיון של טופ 10 בהיסטוריה? כמה גולים בדיוק אתה צריך לכבוש כדי להיכנס לדיון הזה רק על סמך מספרים? כמות הזמן שלו בטופ העולמי היא אכן מרשימה, ראינו שחקנים טובים הרבה יותר שהחזיקו הרבה פחות. ועדיין, אני לא חושב שזה קריטריון שצריך לחשב לו חשיבות כל כך מוגזמת.
אני לרוב מסכים עם זה, אבל אני ראיתי במשך שנים איך הוא הבן אדם, בהובלת הסוכן הכל יכול שלו, תחזקו קמפיינים תקשורתיים מושקעים ומטורפים שכל המטרה שלהם היה לתחזק אותו בתודעה הזאת. אם לא הייתה לו את המכונה המשומנת הזאת מאחוריו שעסוקה בהנדוס תודעה 24/7, הוא לא היה מעז להוציא משפטים כמו “אני השחקן הכי טוב ב-20 השנים האחרונות”.
והודח איתה בשמינית בדיוק כמו בכל השנים שלפניו, עד שהגיע מאמן שעשה לכם את הסוויץ’ הזה שכל כך חיכיתם לו. אגב הדיון שלכם על מאמנים - מוריניו בשיאו שהיה בייחוד מאמן נוקאאוט, השפיע לכם על כל מה שקרה לאחר מכן.
אם אתה מנסה לשכנע אותי שרונאלדו יותר טוב מהזאר או מכוכבים רגעיים אחרים שאפילו לא נכנסים לטופ 100-200 ההיסטורי, אז ברור שאני אסכים איתך. אבל אני מדבר על שחקנים קצת יותר גדולים, שחקנים שנמצאים איפשהו בטופ 50 אפילו, האם הם לא היו יכולים לעשות את מה שרונאלדו עשה, או לפחות להתקרב אליו?
חוץ מהגמר מול יובנטוס, הוא היה חושך בכל הגמרים האחרים שלכם. אתה רוצה להגיד לי ששחקן כמו לבנדובסקי או סוארז (חלוצי על, מהשחקנים הגדולים בעשור האחרון, לא קרובים לטופ 10 ההיסטורי) לא היה יכולים להביא אתכם להישגים כאלה?
כמובן שאתה צודק כשמדברים על דירוג של שחקנים אז צריך להסתכל גם על הקריירה שלהם ולא רק על האיכות שלהם ככדורגלנים, וכמובן שהקריירה של רונאלדו מאוד מרשימה וזה אולי הטיעון העיקרי שלו במשך כל השנים האלה “תראו את המספרים, הם לא משקרים”. אני חושב שהם מאוד משקרים, ושריאל עשתה אותו יותר ממה שהוא עשה אותה. הם לקחו צ’מפיונס שנתיים אחרי שהוא עזב, כשכל הסגל זקן וכשבמשך כל הנוקאאוט היריבה מפרקת אותם על המגרש.
כל שחקן בטופ 20 שראינו (מניח שאצל רובנו נראה שמות דומים) הוא שחקן היסטורי. לא כל אחד מהם נכנס לטופ5 של רוב האנשים בחסד לחלוטין ולא בזכות.
גם איתו לא דגדגתם אותנו. את רוב ההצלחה שלכם עשיתם באירופה, אחרי שאתלטיקו הדיחה אותנו. הם היינו פוגשים אתכם באירופה, אין לי ספק שהיינו מעיפים אתכם.
לא אמרתי שכן. אמרתי שזה אחד הנתונים היפים על הנייר, כמו שאסף ציין את הקריירה המרשימה, שהבן אדם השתמש בו כדי לנסות לדחוף את עצמו לדיוני ה-GOAT.
רונאלדו כבש 140 שערים בצ’מפיונס, מתוכם 19 בפנדלים. בנזמה כבש 86 שערים.
אם נוריד את השערים שרונאלדו כבש בפנדלים (ומשום מה) נעביר אותם לבנזמה, לרונאלדו יהיו 121 ולבנזמה 105.
רק היה הכובש המצטיין של הנבחרת, בישל וכבש בחצי, בישל בשמינית שער ניצחון בדקה ה-100+ וכבש צמד במשחק העלייה מהבתים. שום דבר קריטי להצלחת הנבחרת.
אני חולק עלייך שוב וטוען שמאזן האליפויות שלכם לא הוגן, גם עם מה שנראה על כר הדשא ולא בתיאוריה. כלומר לא גנבתם שום דבר כמובן אבל 6:2 באליפויות (ואחת של אתלטיקו מדריד?). אתה גם יכול לשער שהייתם מדיחים אותנו מליגת האלופות, אתה לא יכול לדעת במאה אחוז מן הסתם. כבודם במקומכם מונח, ואני אעזוב את “זה המפעל שלנו”. נקלעתם לבורות מוזרים, לא היה לכם את החוסן הזה. בקבוצה שלי זה אחרת עם המאמן זינדין זידאן, עם כריסטיאנו רונאלדו-סרחיו ראמוס-מרסלו. פייר אני לא הרגשתי שהקבוצה שלכם בעונת הטרבל טובה משלנו. היינו מעולים בקלאסיקו השני בקאמפ נואו. קרלו אנצ’לוטי פגע בנו בשתי העונות עם הסגל המפלצתי שהיה לנו.
גם קארים בנזמה הבקיע שערים בפנדל בליגת האלופות, אפשר להעביר את הגולים לראול שיש לו אחד-שניים כאלה במפעל ולא הרבה במהלך הקריירה שלו? ליאו מסי לא הבקיע בפנדל?
שוב זה מחזיר אותי לעניין החגיגה בדסימה. אתה יודע כמה לחץ היה על הכתפיים שלו ערב המשחק הזה או בכלל? הקבוצה לא הצליחה לתפקד מהלחץ ואי הכשירות כך אומרים. כדורגל זה כיף ושמחה. אז חגג בהגזמה כאילו הוא הבקיע את השער החשוב באמת - אז מה…
רונאלדו אכזב במונדיאלים סידרתית נקרא לזה ככה אבל אנשים שוכחים שהנבחרת של 2010 למשל נתקעה בספרד והיה לה חרא של מאמן - זוכרים? לא תמיד הסגל היה עשיר ואיכותי כמו עכשיו. בטח בהשוואה לטופ.
בנזמה כבש 90. 11 שערים זה מה שמבדיל בין שחקן טופ 5 בהיסטוריה לבין שחקן שלא נכנס לטופ 50? קצת תמוה בעיניי.
שמע, בקבוצה יש 11 שחקנים. שחקן שלא תורם לא צריך להיות חלק מה-11. אבל האם הוא היה השחקן כי טוב של פורטוגל בטורניר? אפילו לא בטופ 3. קצת הזוי כשמדברים על שחקן שאמור להיות לטענתכם טופ 5 אבר.
טענה די מוזרה, אבל נכונה בעיניי. לכן הטרבל הזה נחשב לאסון בעייני כ"כ הרבה אוהדים. לא הייתה לנו קבוצה, אלא שלישייה קדמית בכושר שיא.
לדעתי דווקא בעונות אחרות היינו טובים מכם בפער.
הייתי מסכים איתך אם זה לא היה רגע טהור שמייצג את השחקן. תמיד אפשר לטעון שזה מתשוקה אמיתית למשחק, אבל בפועל הוא תמיד חיפש להשתלט על ההצגה. כמו בגמר היורו. ברור שהיה שם אושר עילאי, ועדיין.
אני חושב שכדי לנהל את הדיון על רונאלדו בצורה יותר עניינית ופחות אמוציונלית עדיף להמיר אותו לדיון מקביל, על שחקן אחר שבדומה לרונאלדו של רוב הקריירה הוא לא גאון כדורגל אבל כן מכונת שערים.
כמה מניות יש להלאנד בזכייה של סיטי באלופות בעונה שעברה?
אני לא בטוח שאנשים כאן ראו או זוכרים את רונאלדו של החצי הראשון של הקריירה, אבל אין שום קשר בינו לבין הלאנד. הוא ידע לייצר לעצמו הרבה הרבה יותר מהנורווגי, גם אם לא היה דריבליסט מוכשר, והוא לא היה, כמו העילויים בתחום (מסי, רונאלדיניו, פנומנו).
רונאלדו בכלל לא חלוץ 9 טהור ואף פעם לא היה. גם בריאל ברצף באלופות שהוא איבד הרבה מהיכולת שלו לייצר לבד הוא עדיין היה מאין חלוץ שני ליד בנזמה. פרופיל שונה מהלאנד בעיניי. הוא יותר דומה לאמבפה אם כבר, גם אם לא בדיוק זהה.
@Shusaku, לרונאלדו יש 36 שערי שדה יותר מבנזמה. וזה כמובן רק בליגת האלופות. כשמדברים על שערי שדה בקריירה בלי לבדוק אני מניח שנגיע לאיזור ה300 שערים הבדל. עולם אחר חביבי.
זה עניין של קנה מידה. ביחס לשחקנים במעמד ההיסטורי של רונאלדו (ואין הרבה כאלה) הוא בפירוש יוצר דיי בינוני. וזה נכון שבעתיים לתקופה עם זידאן. במסע לעבר הזכייה בשלושת הגביעים הרצופים רונאלדו היה רגל מסיימת מצוינת - אבל לא הרבה יותר מזה.
כריסטיאנו היה מרגיש נוח על שטחים ומתבסס בעיקר על מהירות וצעד ראשון ולא סבך. הוא גם התחיל לרוב בכנף שמאל ומעולם לא התחיל באמצע. מסוט אוזיל ואנחל די מאריה אצלנו גם התעלו עליו בזה וכמובן ליאו מסי. גם כריסטיאנו רונאלדו יגיד לך שבגמר בדסימה הוא לא היה הגיבור ואפילו לא השלישי בחשיבותו. שוב אני אומר זה גמר אחרי שלוש הדחות באמת קשות וכואבות…זה לא נורא. אם הוא היה חוגג ככה ב-2:10 על ראיו וייקאנו בתשעה שחקנים אז מילא.
בנוקאאוט 2017 (אחרי נאפולי) ובחלק מהעונה שאחריה וגם ברמונטדת וולפסבורג הוא הבקיע כמעט תמיד מכל מצב ובמאני טיים.
ריאל היו פחות טובים מברצלונה ב-2009/2011, ב-2015/16 וב-2017/18. זו דעתי.
גם ב2009-10 הייתם קבוצה פחות טובה. ובלי קשר, לא כל כך הבנתי את הטיעון המרכזי, מה הכוונה שקופחתם באליפויות? פשוט לא הצלחתם לזכות. באותה מידה אני יכול להגיד ש"קופחנו" לדעתי בכמות ליגת האלופות שלנו או שאתם זכיתם ביותר ממה שהגיע לכם. זה הולך לשני הצדדים.
ביחס אליהם כן, מצד שני הוא מכונת שערים בספירה אחרת מכל אחד אחר שם פרט למסי ופלה והוא יוצר הרבה יותר טוב מכל הגרד מולר, לבנדובסקי או כל חלוץ 9 אחר שהוזכר כאן. וכמובן בעל קריירה והשגים רבים יותר.
השילוב הזה שם אותו בטופ של הטופ ההיסטורי ובצדק גמור.
העונה שדיברת עליה נכללת “במדד” שלי. אף אחד לא טען ששדדתם אותנו. אתם טוענים שההבדלים בזכיות בצ’מפיונס הם לא מדד וזה נכון מאוד. אני טוען שמבחינת האיכות-כדורגל-מומנטום והמכלול - מאזן האליפויות 6:2 מקפח אותנו ואולי עם מאמן אחר שאינו קרלו אנצ’לוטי זה היה פער פחות גדול. היו משחקים כמו 1:0 זלאטן בקאמפ נואו עם קאקה בשיאו או ה-3:4 בסנטיאגו ברנבאו בדסימה (ראמוס והאדום) שהרגיש לי שהגיע לנו יותר. כמובן שהבסתם אותנו גם.
ניימאר תמיד גם היה מלך האסתטיקה וכבש ובישל ועונת טרבל מדהימה. יוצר. אף אחד לא לוקח אותו לפני כריסטיאנו “הפינישר”.
קצת מוזר לקרוא לכריסטיאנו רגל מסיימת נטו, או אפילו להשוות אותו בסגנון להלאנד
באמת שכחו פה חצי קריירה שלו
עד גיל 32 (עונת 2017) הוא שיחק באגף למעט עונה אחת (2015) שגם אז שיחק הרבה באגף
וגם אז היה חלוץ שני עד שעבר ליובה ורק מאז התחיל לשחק חלוץ בודד
ובתור ווינגר הוא היה דריבליסט, וכן מוכשר. גם אם לא מוכשר כמו מסי או בסגנון דומה של הכדור דבוק לרגל ושליטה בכדור. היה יותר ׳טריקסתר׳ וזקוק לשטח אבל זה לא משנה, כי להגיד שלרונאלדו לא היה דריבל זה די מגוחך, תריצו שערים שלו נגיד עד 2014,2015 …
ורק רגל מסיימת? הפריק הזה יכל לעבור 2-3 שחקנים ולתת גול מ35-40 מטר כאילו כלום
זה שמאז גיל 31,32 הוא ״המציא את עצמו מחדש״ ושינה עמדה וסגנון - גם מסי פחות גולר משנה מסוימת בהתאם לסגנון וליכולות שלו, אז עכשיו מסי הוא רק פליימייקר ולא אחד שנתן עונות שלמות של 50+ שערים?
מעריך את ההומור, אבל הקונטקסט מעולם לא היה בהקשר לברצלונה כמועדון כדורגל הכי טוב בעולם, אלא מה שהוא סימל מבחינת הקטאלונים, כשהמועדון היה הרבה יותר קטן ונישתי בדומה לבילבאו רק פחות קיצוני. זו הייתה המשמעות פעם גם לפני שקרוייף נחת אצלינו. היום זה חסר משמעות.
פרנקו והדינמיקה שלו מול הספרדים היווה תעלומה עבורי כשהייתי שם. הרג אנשים, הנהיג מלחמת אזרחים, ודיכא מחוזות שלמים על רקע הריבונות הספרדית. עד היום המס שהקטאלונים משלמים על יתר ספרד הוא גדול מאחרים כי הגישה הסוציאליסטית שדואגת לריבונות עדיין מנהלת הכל.
מכל יתר המנהיגים בתקופה האפלה של אירופה הוא היחיד שלא זוכה לגינוי הסטורי, עדיין חוגגים את יום ההולדת שלו ומציינים את היום בו הוא מת. אולי ככה נראה התסריט של הצד המנצח שכתב את ההסטוריה. גם כשהייתי שם לא הצלחתי להבין את מהות היחס אליו. אני לא יכול להתעלם מהחלק שלו בהסטוריה הספרדית, אבל אני מין הסתם לא יכול להאשים אותו בעשור המחורבן שלנו.
שמע, רובינו בגדול מתנערים מבארסה מאניה ודיי נגעלים מהגישה שלהם. מנגד, התגובה הזאת שייכת לרמה של מדרידסטה, עוד דף אוהדים ברמה נמוכה שבעיקר עושה תרגומים לידיעות של מקורות אחרים מרשתות חברתיות. לא מבין מאיפה הרגשת העליונות עם תגובות משם.
נדב, בעיניי ברגע שהדיון הגיע לדיבורים על הממסד וככה שעזרו לריאל מדריד ולכן היא הגיעה להצלחות, הדיון אבוד. למען האמת כל הדיון פה התדרדר לגמרי לדעתי והוא הלך לאיבוד בדיוק שם. ברגע שמנסים לדחוף את הנראטיבים האלה אני כן אגחיך אותם כי הם מגוחכים ואין לי סבלנות להתחיל לעשות פאקט צ’קס ולהעמיד אנשים על טעותם, גם כי זה לא מעניין אותם והם עדיין ימשיכו עם הנראטיבים האלה, וגם כי זה לא שווה את המאמץ שלי. עם זאת, אני אומר מראש שכל פעם שהשטויות האלו יעלו אני אעשה מהם בדיחה. כי זה מה שהם, בדיחה.
*אני יודע שסטטיסטיקה לא מספרת את כל הסיפור אבל היא בהחלט מרמזת על כיוון כללי.
ממה שאני רואה ביחס לשחקנים במעמדו כריס הוא כנראה יוצר ממוצע ולא הרבה פחות טוב מהפליימייקרים הגדולים בהיסטוריה גם אם “פחות מרשים” בצורה שהוא תורם.
בטח שלא בינוני…
*וכמו שכבר ידענו לפני, מסי חריג בצורה מוגזמת חח.