אתה רוצה דוגמה?
גרימאלדו. זרקו אותו בנזיד עדישים , “כי הוא לא טוב מספיק” . רכשו את דין באיזה 20 מיליון אירו.
עם גרימאלדו לא היה סובל מפציעות טורדניות לפי כל השמועות הוא היה היום צריך להיות באחת הקבוצות הגדולות באירופה. עם הוא יצליח לשמור על הבריאות שלו שנה הבאה הוא בנאפולי.
עכשיו, בזמן שאנחנו זרקנו אותו, קנינו מגן בינוני ולפי העיתונים בברצלונה ההנהלה כבר עכשיו מתכננת לחפש לו קונה בקיץ. אז הנה דוגמה טובה לטיפשות של הנהלה.
אני רוצה דוגמה למה? לזה שההנהלה שלנו גרועה? מעולם לא טענתי אחרת.
אני לא מבין את הנקודה שניסית להעביר בתגובה הזו.
שלפעמים שחקני בית יכולים לחסוך לך הרבה כסף … 
אבל אני נראה לי מיצתי את עיצמי. ואני מתחיל להכין את עצמי לעוד מופע אימים של גומש. אבל היי צריך להמתין אולי לעונה השלישית הוא יגיע…
שחקני הבית יכולים לחסוך לך המון כסף, אבל לא על זה הדיון 
גומש הגיע כבר בעונה הראשונה. לאן הוא הגיע? זה כבר משהו אחר לגמרי.
מוש, איני חושב כך.
הבעיה שלי בדברים שלך שהם ‘קביעות’. אתה יודע מה היה קורה אילו, מחמת שאתה נותן לנסיבות להראות פשוטות. אבל לא כך, ייתכנו כל כך הרבה גורמים המשנים את פני התמונה והסיטואציה שאתה רק ‘מעריך’ מה היה קורה לסאמפר אילו, או מה היה קורה עם בוסקטס אילו.
הדוגמה שזרקתי היא דוגמה קלאסית של צידו השני של המטבע.
איני עוסק בספקולציות ולא מעניין אותי מה היה קורא אילו, בוסקטס גדל בבארסה וטוב שכך. סאמפר? יחזור או לא שיהיה לו בהצלחה. אני עוד לא מרגיש שפספסנו משהו. אבל זה רק אני.
עם בוסקטס היה מושאל לקבוצה כמו גרנדה לצורך העניין. הוא גאון על ואני מת עליו (תודה פפ) אבל מה הוא כבר יכול לעשות בקבוצה שמשחקת בשיטה של “הכדור אצלך? תבעט אותו ליציע” שמאמנים מתחלפים ושאין להם ובצדק שום עניין ללמד שחקן ולהקנות לו שיטה. מה בוסקטס יכול לעשות בקבוצה שלא מסוגלת למסור יותר משלוש מסירות ברצף, הוא לא סקורר או מבשל גדול, אז מה שאני מתכון שהתוצאה היתה איתו בדיוק כמו סאמפר היום.
אני חושב ששחקנים מסוימים עדיף להשאיר אותם בקבוצה על מנת שישחקו וילמדו את השיטה הברסאית. אבל עם רוצים להשאיל שחקן מסוים בגלל סיבות שונות, אז תבררו מי הקבוצה. מי המאמן שלה. מה המטרות שלה.
לצורך העניין אם סאמפר היה מושאל למאמן בסטייל של אייבר השנה או סטיין מבטיס אז הוא היה מרויח מזה המון
סאמפר לא היה צריך לבוא על חשבון קוטיניו או דמבלה… גומש ופאוליניו. הם השחקנים המעוררי מחלוקת.
כתבת אם אני לא טועה, “אם בוסקטס היה בגרנאדה הוא היה מצליח כי הוא גאון” אז לא. גם פיקאסו היה גאון, אבל קח ממנו את המכחול והוא לא יוכל לצייר יותר…
שחקן טוב הוא שחקן טוב, שיטה שתתאים לו תשפר אותו אך לא תיצור יש מאין.
לצורך העניין בוסקטס יהיה גדול גם בריאל באיירן ואפילו יונייטד, אולי לא כמו בברסה אך זה לא שהוא פתאום יהיה שחקן מכבי חיפה.
איסקו בריאל לטעמי הוא דוגמה טובה, ריאל לא מתאימה לו לדעתי ב100% אך זה לא שהוא גרוע אלא פשוט רואים שחקן מפוצץ כישרון שלא מצליח למצות אותו
לא נראה לי קראת מה שאני כתבתי. אני לא חולק על זה שהוא יהיה טוב גם בקבוצות האלו. אבל עם תשלח אותו לקבוצת תחתית בלי שום יציבות או שיטה, הוא לא יהיה בוסקטס. מה הוא יכול לעזור לקבוצה שמרחיקה כדורים ליציע? ובלי שום בסיס התקפי? ואני מדבר על בוסקטס בשיאו. תחשוב על בוסקטס בלי ניסיון וביטחון ושחקן בן 20. זה סאמפר.
איסקו לא מצליח למצות את הפטוטנציאל שלו בריאל כי שם מאמן שדוגל במזל ו100 אחוז הגבהות לרחבה ולשמור על חדר הלבשה יותר מידי שמח. שם אותו בקבוצה עם מאמן שמאמין בו ויעשה לו התאמות ואיסקו יהפוך להיות יהלום . בקיצור פפ היה עושה ממנו קשר וורלד קלאס.
וואו, חתיכת דיון…
אוקיי, קודם כל משה אתה טועה-בוסקטס מהרגע הראשון היה מדהים לגילו. כל הקרדיט לפפ איתו כי הילד היה פאקינג מאחורי החלוץ לפני שפפ הגיע לברסה.
לגבי מסי גם פה מגיע לפפ קרדיט ענק-אין לדעת לאן מסי היה מתפתח ללא הכוונה נכונה. הכוונה נכונה לא רק במובן הטקטי מקצועי, אלה מסביב-פפ בנה לו קבוצה בריאה בכך שהעיף “הסחות דעת” כמו רונלדיניו ודקו והרוויח גם מודלים לחיקוי יותר ראויים עבור ילד כמו איניסטב וצ’אבי וגם בעצם העביר לו את המושכות לגמריי. לפעמים מפספסים את העניין הזה, זה קורה למשל אצל ריאל עם איסקו. דבר שלישי, הקטע הבריאותי היה סופר קריטי. פפ הצמיד לו כ"כ הרבה אנשי מקצוע ושינה לו את החיים לגמריי בשביל להפוך אותו למכונה שהוא היום. מסי היה ילד עם דריבל טוב והמון התלהבות. תחת פפ הוא יכל לשכלל את המסירה שלו כי פפ דרש את זה, ותחת פפ מסי גם שיפר את הסיומת שלו שמי שזוכר אותו כילד הייתה לא מרשימה גם כי פפ שם אותו במקומות והקיף אותו בשחקנים ששמו אותו ביותר מצבי הבקעה, ותחת פפ מסי גם ידע מתי לעשות את הדריבל ומתי לא, וגם זה משהו שמסי הילד לא ידע. הוא היה הולך ראש בקיר כמו משוגע. הוא היה דריבליסט מדהים אבל עם המון חסרונות שהיו צריכים מאמן נכון.
דיברתם על שילוב צעירים והאם הצעירים של פפ השאירו חותם, אז אפשר להגיד שבוסקטס ופדרו הצעירים הראשונים שהוא העלה הם חתיכת חותם. פדרו חתום על כמה רגעים בהיסטוריה של המועדון, שלא לומר תארים, ובוסקטס הוא השחקן הכי מרכזי במועדון אחרי מסי.
דבר שני פפ היה הראשון לתת במה לסרג’י רוברטו, ובכללי פפ באמת נתן הזדמנויות לשחקנים צעירים, משהו שאי אפשר להגיד על מרטינו או לוצ’ו. אז לדעתי, אם פפ היה, וברור שזה לא משהו מוכח, אבל זה בהחלט משהו שאפשר לשער פפ היה בוחן את השחקנים האלה בעצמו וסביר להניח נותן להם הזדמנות. אל תשכחו שגם תיאגו גדל תחתיו, שחקן שהיה אמור לרשת את צ’אבי.
הוא נתן הזדמנויות לכל שחקן מוכשר שעלה. בעונתו האחרונה הוא הרכיב את טייו וקואנקה בהרכב נגד צ’לסי בחצי גמר ונגד ריאל במשחק על עונה שלמה. פפ לא פחד משילוב צעירים ויכול להיות שאיתו הם עדיין היו נמכרים, אבל הם היו מקבלים הזדמנות אמיתית. אבל שחקן כמו גרימאלדו למשל לעולם לא היה נמכר. שחקן כמו דאולופאו לא היה מושאל בלי שפפ היה עובד איתו.
חלק מהשחקנים של פפ אגב המשיכו לקריירות לא רעות בכלל. החלאה ויקטור סאנצ’ס קפטן באספניול, טייו הסתובב באירופה ועכשיו בבטיס, קואנקה סבל מפציעות, נוליטו היה מעולה בספרד והגיע עד לסיטי של פפ, תיאגו כאמור בביירן מינכן, מונטויה בולנסיה, בארטרה בבטיס אחרי תקופה לא רעה בדורטמונד ושחקנים כמו פדרו בוסקטס וסרג’י רוברטו היוו שלד למועדון ושיחקו תפקיד לא קטן גם אחרי לכתו.
אם אתם שואלים אותי, פפ היה משאיר שחקנים כמו תיאגו, סאמפר, גרימאלדו, ובאמת נותן לכל אחד דקות. שחקנים הזויים ולא מחוייבים כמו ארדה ומאת’ייה לא היו נוחתים פה בחיים, ואחד כמו גומש אולי היה מגיע, אבל נמכר אחרי שנה כזאת.
שביט לא כתבתי שהוא לא היה טוב. אבל תחזור לימים העליזים בספורטאנטר למשחק הראשון שלו בבוגרים ותראה את התגובות. ואני אפילו לא מדבר על כל אלו ש"בכו" שיא יא טורה עזב ובוסי לקח את מקומו. ואני מסכים איתך לחלוטין על הקרדיט לפפ. מזכיר את קרויף “שטיפח” את פפ שהוא היה מאמן.
אגב, חשוב לי לציין, אני מסכים שאחרי ההצלחה עם בוסקטס ופדרו אוהדי ברסה בייחוד בבארסה מאניה מנפחים שחקני נוער מבטיחים. אני למשל צפיתי באלנייה פעמיים, משחקים מלאים, וואלה-זה לא חומר לקבוצה הראשונה. לא הרשים אותי. אני בספק אם כל שחקן שמסמנים שם באמת מסוגל לשחק בבוגרים. אני מסכים שבוסקטס ופדרו הם יוצאי דופן, אבל אף אחד לא ידע שהם כאלה עד שפפ האמין בהם. אבל בסופו של יום, בשביל לדעת מי יוצא דופן ויכול לשחות עם הכרישים, צריך לזרוק אותם למים. וזה מה שעשו עם צ’אבי, פיקה, מסי, פדרו ובוסקטס. זרקו אותם למים. אני חושב שהיחיד ש"התבשל" כמו בספר הוא איניסטה.
כרגע אין יותר מידי אחרי מה לעקוב בברסה ב, רוב ברצלונה ב מורכבת משחקני רכש. אני הפסקתי לעקוב בשנה שעברה.
ההנהלה מייבשת את הלה מאסיה מתוכן.
שביט - בעיני אתה מעלה נקודות טובות, בעיקר בהקשר של תיאגו ושות’, אבל צריך למקד את הדיון - אם אנחנו מדברים על העלאת שחקני טופ לקבוצה הבוגרת אז פפ כמעט ולא חשוב וגם פדרו לא רלוונטי. אחרת, אחוז הכשרונות שפפ באמת הצליח לשלב דומה לכמות כמעט בכל מועדון גדול - בוסקטס מדהים, אבל בכמעט כל דור יהיה איזה פדרו שכזה, שלא לדבר על בארטרה/מאטה ודומיהם. אם לא על זה הדיון ואנחנו מדברים על חבר’ה שהשתלבו בצורה כזו או אחרת בקבוצות בליגות הבכירות, הייתי יכול להרכיב רשימה דומה למדי של שחקנים מהעשור האחרון שיצאו ממערכת הנוער של ריאל - ואני מניח שתסכים איתי שהסבלנות לצעירים מאד נמוכה במועדון.
את הטיעון על מסי, למשל, מאד קשה לבחון והוא מאד ספקולטיבי (לא אומר שהוא לא נכון). בכ"ז, מסי דפק רק בעונה לפני שלושער בברנבאו, והוא היה מאד צעיר - מי יודע מה היה קורה עם מאמן אחר. האם אפשר לטעון דבר דומה לגבי רייקארד ורונאלדיניו, למשל? הוא הגיע לברצלונה בגיל 23, לא כולם סימנו אותו כשחקן הטוב בעולם לעתיד, ואני לא חושב שהוא נראה בשל יותר או מבטיח יותר מאשר מסי עם הגעתו של פפ בגיל 21.
פפ נתן הרבה קרדיט לצעירים, זה נכון, אבל העובדה שבכאוס של תחילת שנות ה-2000, ובליגיון הזרים בתקופת רייקארד, צמח דור שחקני הבית הגדול בהיסטוריה של המועדון הזה (ואולי כל מועדון), בעיני מצביעה שניהול מחלקת הנוער, וגם המקריות, משחקים תפקיד גדול מאד. יותר מגישתו של המאמן בקבוצה הבוגרת. זה לא 100% מהסיפור, אבל מבחן התוצאה לא זניח. אני חושב שבסה"כ שילוב הצעירים היווה חלק יחסית קטן בהצלחה של פפ בבארסה.
אגב סתם בגלל שהוא עלה כדוגמה, איסקו אוברייטד לטעמי, לצורך העניין עם השוואה לדה בריינה שממנו פפ עשה חתיכת שחקן, איסקו איטי מאוד לעומתו ואיסקו מוסר ובועט פחות טוב, ולטעמי דה בריינה גם חכם יותר.
אחת הבעיות בהשוואות האלה של מאמנים היא שרואים רק את ההצלחות. נכון שפפ אולי הרוויח כמה צעירים אבל אי אפשר לדעת את מי הוא פספס.
השחקנים שאתם טוענים שברסה מפספסים כנראה לא מספיק טובים, לא כל פוטנציאל עם אמון הופך למסי, חלק מהגדולה של מסי זה שכנראה לא נראה מהר עוד אחד כזה, אחרת מה גדול בו…
אבל הטענה שלי היא לא מה היה קורה אם
אני מסתכל על מה שקרה בפועל, והשאלה שלי היא האם תחת פפ שחקני הבית נתנו מספרים שהם באופן מובהק סטטיסטית טובים יותר מאשר תחת כל מאמן שבא אחריו.
לצורך זה אפשר לקחת שחקנים משלושת הסוגים
שחקנים שפרצו אצל פפ (בוסקטס נגיד)
כאלה שהגיעו אליו בשיא (פויול, צ’אבי)
וכאלה שהשיא שלהם חופף לשנים שלו בקבוצה (ואלדס למשל? לא יודע. זה לא קריטי).
בנוסף אני חושב שנכון להחריג את מסי כי הוא באמת חייזר, אבל להגיד שכל השחקנים ששיחקו תחתיו היו במקרה דור נפילים (או כל “במקרה” אחר שאייל יכניס פה) - נובמת.
או בשלוש מילים: חוק המספרים הגדולים.
זו לא הטענה - גם אם פפ שיפר את מסי, אינייסטה, פויול וצ’אבי לאין שיעור, הוא בוודאי לא “שילב אותם כצעירים”. יש הבדל מהותי מאד בין לקחת שחקן סגל/הרכב מובהק, יהיה גילו אשר יהיה, ולשדרג אותו (את זה גם לוצ’ו עשה, לצורך העניין), לבין “לתת לילדים צ’אנס”.
מסכים.
מסי גם מדבר בשבחו של רייקארד כמאמן שעיצב אותו. לא פעם ולא פעמיים אמר זאת.
פאקו,
מה זאת אומרת פפ לא חשוב? אתה לא חושב שמאמן הבוגרים הוא חלק חשוב בהעלאת שחקני נוער מבטיחים לבוגרים? בוודאי שהוא חשוב. אצל פפ זה חשיבות כפולה ומכופלת כי הוא גם זה שאימן אותם בברסה ב’! כלומר, הם כמעט כמו שחקני רכש שלו, רק שהם הגיעו בחינם והם נתנו תפוקה מכובדת שעד היום אנחנו נהנים ממנה. מתי לריאל מדריד היה פדרו כזה? מתי למנצ’סטר היה פדרו כזה? מתי למילאן\יובה\באיירן היה פדרו כזה? שחקן אלמוני שלא סומן בקבוצת הנוער והצליח תוך שנתיים לכבוש בכל גמר חשוב והביא לנו במו רגליו 2-3 גביעים (רק מהזיכרון שלי-סופר קופה נגד סביליה, סופר קאפ אירופאי נגד שחטאר ועוד שער שיויון יקר ערך בגמר גביע העולם לקבוצות).
ריאל מדריד היא לא דוגמה לכלום, ולא ממנה ברסה ובכלל קבוצות בעולם צריכות לקחת דוגמה עם שילוב צעירים. ריאל מדריד היא הקבוצה שמוציאה הכי הרבה שחקנים לליגה (!) ומשלבת 0. אפילו הילדים שלכם הם לא באמת שלכם. הילדים שהיו שלכם כמו מורטה, גרנרו, מאטה, פליפה לואיס, נגרדו, חואן פראן…הם כולם שחקני סגל לגיטימיים ואף הרכב בשנים כאלה ואחרות גם בריאל מדריד הגדולה.
מה שאמרתי על מסי זה מדוייק. לפני פפ מסי היה מה שאמרתי ואחרי פפ מסי הוא מה שהיום. קשה לי לראות בנוף העולמי מאמן אובססיבי לבריאות של השחקנים כמו פפ ואחד שבאמת מוציא את המיטב מכל שחקן בסגל שלו. עכשיו בסיטי הוא הופך את סטרלינג לשחקן יותר טוב, גונדוגן שחקן יותר טוב מאשר בדורטמונד ורק פציעות מעכבות אותו, סאנה מתבשל מעולה ואין מה לדבר בכלל על דה ברויינה. לשחקן באם ואם כולם יכולים, אבל העובדות בשטח-שחקנים הופכים ליותר טובים תחת פפ. מסי, סביר להניח, לא היה מתפתח בצורה הזאת ללא פפ. גם אם הוא כבש שלושער נגד ריאל שנתיים לפני, זה אותו מסי ש"נחנק" מול ברזיל, מנצ’סטר, ליברפול, אותו אחד שחטף 4 מריאל ולא הצליח לסחוב את הקבוצה שנתיים. הוא לא היה מה שהוא היה אחרי שפפ הגיע.
הגישה של מאמן הקבוצה הבוגרת היא סופר קריטית. בתקופתו של רייקארד לא הרבה שחקני נוער קיבלו הזדמנויות חוץ מאיניסטה ומסי, כי דגלו ברכישת שחקנים מבחוץ. מכרו שחקני “בית” כמו לואיס גרסיה, סרחיו גרסיה ועוד ולכן המון שחקנים ברחו-פיקה, אלבה, ססק. כל אלה בגיל צעיר. כשפפ הגיע המון שחקנים החליטו להישאר, וילדים גם ראו שברסה “מחזירה” הביתה שחקנים. זה גרם לשחקנים כמו תיאגו להישאר נאמנים למועדון, סרג’י רוברטו, טייו, מונטויה ועוד.
איסקו הוא שחקן איטי בשביל קבוצה כמו ריאל מדריד שמשחקת מהר. תקח את איסקו לקבוצה שמחזיקה יותר בכדור ולא מקדשת את המהירות אלא את האיכות כמו סיטי, ברצלונה או אפילו בנבחרת ספרד, וזה שחקן אחר לגמרי. זה לחלוטין שחקן שלדעתי אתה בונה סביבו קבוצה.
אנחנו אף פעם לא טענו שכל שחקן מהנוער הוא מסי הבא. אין מסי הבא ולא יהיה מסי הבא. אבל בוסקטס הבא (סאמפר, רומאו), צ’אבי הבא (תיאגו) וכו’ וכו’ יכולים לצאת. אתה יודע מה, לא חייב גם שיהיו באותה רמה גבוהה כמוהם. הם יכולים גם להיות פדרו-לתת שנתיים שלוש טובות ואז לרדת. אין בזה כל דבר רע וזה בסדר גמור, זאת המטרה של שחקני הנוער מבחינתי. וכאלה שחקנים, פספסנו בכמויות. בארטרה ומונטויה נראים לי שחקני ספסל לגיטימיים לחלוטין. כנ"ל טייו בחלק הקידמי. שחקנים שלא היו טובים מספיק פפ שלח הלאה, אבל שוב-לכולם הוא נתן הזדמנות אמיתית, משהו שלא עושים בברסה מאז. על זה כל הטענות שלנו, והתשבוחות לפפ.
שביט - אתה עונה ולא שם לב שלחלק מהתשובות שלך כבר התייחסתי, וחלק הן פשוט הטענות שלי במדוייק (בעיקר החלק על ריאל).
הרי כתבתי - יש הפרדה בין שידרוג של שחקן מבוסס לבין העלאה שלו מהנוער לבוגרים, זה דבר שונה לחלוטין. אני מרגיש שלרוב הנקודות שהעלת התייחסתי בהודעות הקודמות. לא בקטע רע או משהו, אני פשוט חושב שלא הבנת בדיוק לאן אני חותר (אולי באשמתי).
הטענות על מסי עדיין מוזרות לי - הוא היה ילד, קיבינימט. ברור שהוא לא היה טוב בגיל 19 כמו בגיל 21 וכו’. ושוב, תסתכל לגוף הטיעון כי גם בהודעות הקודמות לא כתבתי שאני בהכרח לא מסכים שפפ שיפר את מסי (הוא כן), אלא שזו לא דוגמה לילד שהוא שילב בקבוצה.
לגבי פדרו - הוא תמיד, אבל תמיד נראה לי אוברייטד מוחלט כשהיה בבארסה, היום הוא יותר קרוב למימדים האמיתיים שלו. לא במקרה העליתי את השם של מאטה - רוב ההבדל בין הקריירות שלהם הוא השחקנים שהקיפו אותם בעיני. בכל מקרה אני לא חושב שזה קריטי לדיון - בוסקטס בוודאי תסכים איתי שהוא לא.
מה שאני מנסה להצביע עליו זה שקצת נהיה פה סלט בין שני דברים שונים - או שכל מאמן יכול לשדרג שחקן עם פוטנציאל ואז למי אכפת מי העלה את פויול/צ’אבי/אינייסטה לבוגרים, או שהצ’אנס והשילוב הראשוני בקבוצה זה מה שחשוב. ברור שיש הרבה אפור באמצע, אבל בחלק השני לפפ יש הצלחה קטנה מאד באחוזים, וגם מוגבלת כמעט לחלוטין ל"נגלה" הראשונה של בוסקטס ופדרו. ההפרדה ביניהם חשובה.
היום הקבוצה שהכי מזכירה לי את ברצלונה היא דווקא ז’ירונה. קבוצה עם סגנון משחק שהמאמן שלה, פבלו מצ’ין, אחד המבריקים ביותר שראיתי, עיצב. קבוצה שרב הסגל שלה שיחק בליגה השנייה ורובם גם לא שיחקו בליגה הראשונה מעולם. ופתאום הקבוצה הזאת מספקת משחק שוטף, מהנה ויעיל, מסתכלת לקבוצות כמו ברצלונה וריאל מדריד בעיניים. בשבילי זאת קבוצה שהיא מודל לחיקוי, ולא סתם הקבוצה הזאת מרגשת אותי, כי זה הרגש שהיה לי פעם מבארסה והיום כמעט ונעלם.
כן, אפשר להיות גם ככה ולהצליח.