נובמת, הכל פפ? גם איך לעשות דריבל או איך לסובב חופשיות הוא לימד אותו?
פפ הפך אותו מווינגר משובח לחלוץ מדומה/פלאסו. מסי תחת פפ לא ניהל משחק כצ’אבי. היום הוא משחיל מסירות ארוכות מקו מרכז המגרש, בננות מצד לצד, דברים שהוא לא עשה בשנים תחת פפ.
נראה לי שקצת סטינו מהנושא המקורי. לא חושב שלמישהו יש ספק שפפ שיפר את מסי ותרם לו לקריירה.
הנקודה שהועלתה פה היא אמונה בשחקנים צעירים תחת פפ והדוגמא של מסי היא פשוט גרועה. כל מאמן שפוי היה נותן לו להוביל את הקבוצה ולשחק בלי סוף, זו לא הייתה גאונות גדולה לראות את זה (כמו במקרה של בוסי, ואפילו של צ’אבי).
להגיד שעצם האמונה של פפ במסי כשחקן מוביל זה משהו מרשים, זה אפילו יותר גרוע מאלה שיגידו עוד כמה שנים שאמרי האמין בילד בן 18 בשם אמבפה. בחייאת.
2 לייקים
כל נים נימי נפשי יוצא נגד הפסקה הנוראית הזו.
אינספור מועדונים “החליטו שהם מתכננים לטווח רחוק”, לא זכור לי שיצא להם הקבוצה הטובה בהסטוריה שמבוססת על שחקני בית באופן שיטתי במיוחד.
תכנון, שיטה, ואמון של מועדונים בתפיסת עולם מסוימת זה אחד הדברים האחרונים שניתן למצוא קורלציה בינו לבין הצלחה מקצועית. בסופו של דבר מי שטוב טוב, וזה לא ששלל שחקני ברצלונה לשעבר מסתובבים היום ברחבי העולם וקוטפים פרסים אישיים. למה ששחקן יצליח דווקא בבארסה אבל לא יצליח ברגע שהוא יעזוב? הכישלון שלו בחוץ לא מעיד על שיטה קלוקלת של המועדון, אלא על העובדה שצדק כששחרר אותו.
מדהים כמה שכשרוצים מאוד מאוד להאמין במשהו אפשר לעוות את העובדות עד כדי כך שיתאימו לתפיסת העולם שלך. בנאדם אובייקטיבי משנה את תפיסת עולמו בהתאם לעובדות, אוהדי ברצלונה משנים את העובדות בהתאם לתפיסת עולמם. לשמחתי עוד יש כאן כמה צדיקים בסדום (בראשות אסף בארסה) שקצת משאירים כאן שביבים של תקווה.
2 לייקים
דוד, אני כאוהד ברסה מאוד מאמין ששחקנים שגודלים במערכת בברסה צריכים להיבחן בברסה במידה והם מסומנים. המערכת שלנו לפחות בזמנו הייתה טיפה שונה-כל הקבוצות וכל הגילאים שיחקו באותה שיטה. לכן, כששחקן נוער היה מגיע לבוגרים היה לו סוג של שפה משותפת עם הכוכבים הגדולים. קח למשל את בוסקטס, תיאגו, סרג’י רוברטו, פדרו. אני למשל בטוח שפדרו בקבוצה אחרת לא היה מגיע למה שהגיע וגם הוא היה “נכשל”. כנ"ל בוסקטס.
ברסה יכולה להתאים לשחקנים מסויימים יותר מאייבאר למשל. אם פדרו או בוסקטס היו מושאלים לקבוצות קטנות או בינוניות, סביר להניח שהם לא היו מגיעים לאן שהגיעו-הם היו מגיעים לקבוצות שמשחקות בסגנון משחק שונה לגמריי והם לא היו מוצאים את עצמם. הם לא היו משחקים באותה שפה. לכן לדעתי המון שחקני ברסה כיום “נדפקים” בזה בהשאלות שלהם-אין להם באמת את הכלים להצליח בקבוצות שמסתגרות, קבוצות בלי יכולת טכנית מספקת עם לחץ מירידת ליגה שמקדשות רק את התוצאה. הם מוגבלים. זה מתחיל באספינוזה שאני בספק אם שמעת עליו שמשוטט בליגה השניה וגם סאמפר כיום. הם שחקנים שצריכים לנסות רק בברסה-אין לי שום עניין לראות אם הם יצליחו בקבוצות אחרות כי ברסה משחקת לגמריי שונה. אם הם לא יהיו ברמה המספקת ניחא, ניסינו, אבל אני רוצה לראות אותם בשיטה שלי ובסגנון משחק שלי עם הכוכבים שלי, לראות איך הוא מתמסר ברונדו עם מסי ובוסקטס ולא אם הוא מסוגל להיות קשר טוב במערך של 4-5-1 או לשתק את הקשר ההתקפי של היריבה. הדרישות הן אחרות.
בקיצור, אני נגד ההשאלות האלה ואני חושב שבמקרה של ברסה זה לא יכול לתת אינדיקציה אמיתית לכלום. לדעתי שחקן כמו בוסקטס היה מצליח ככה רק בברסה, כנ"ל פדרו.
וקח טיפ, אל תהפוך את הדיון הזה לאישי וגם אין צורך להכליל. אין צורך להוציא אוהדי ברסה הזויים כי הם מאמינים בדרך מסויימת. אסף חושב x, אני חושב y ואור חושב o. זכותנו. לא צריך להציג אחד כצדיק ושפוי ואחרים כחוטאים.
2 לייקים
אנסה להשתחל לדיון באלגנטיות.
מצד אחד אני מסכים עם הטענה שהדור הנוכחי עשוי להיות פחות טוב מהדור המדהים ההוא, ולא לחינם הקבוצה הזו הסטורית, הואיל והיא הכילה תלכיד שפשוט לא חוזר על עצמו (משחקני הבית עד הרכש).
מצד שני, אני מתקשה להוריד מהקרדיט של הלה מאסיה, שילוב הצעירים והמשכיות השיטה (אני לאו דווקא מפנה את זה לפפ לבד כי כפי שנאמר במהלך הדיון, הוא לא הראשון לעשות זאת). השיטה בברצלונה ההיא מגיעה מהבנת משחק וטקטיקה שבאמת עובדת כהלכה רק אם היא מושלמת. הנעת כדור יכולה להביא למתפרצות, עשוייה להשאיר שחקנים חשופים וכפי נראה בעבר, נמדדת לפי החולייה החלשה ביותר (השחקן שלא הגיב מהר, נכון או מדוייק מספיק). פפ הצליח להביא את השיטה לידי שלמות ברמה שרק ילדים יוצאי הלה מאסיה “כמעט” מצליחים לשחזר (משחק בנגיעה, ללא התעקשות על דריבל). יש ערך ברור לפעילות של פפ, ויש משמעות גדולה לאם יש המשכיות מהנוער עבור הקבוצה הבוגרת, אבל עדיין, הדור האחרון באמת מאכזב, ואני חושב שכן יש אלמנט מסויים של חומר אנושי ספציפי.
אומנם תיאגו הוא היוצא מין הכלל, ומה שנעשה איתו זה פשע לטעמי, אבל שחקנים בסדר גודל של מוניר, דאולו, טייו ועוד יכולים בחלומות הורודים שלהם להיות מחוייבים ומוכשרים כמו פדרו (שהוגדר כמעין סף מינימאלי). אני בהחלט חושב שפפ היה נותן להם יותר דקות כחלק מהאמונה שלו באקדמיה, אבל אני לא מוכן לחתום בדם שהם היו אמורים להיות המחליפים של אינייסטה, מסי או ניימאר.
אדגיש שהפסקה האחרונה היא בעיקר דעתי האישית, כי גם בתרחיש הזה אני מחק בנדמה לי, כמו למעשה כל הדיון הזה.
אל תשכחו שאחת הסיבות להצלחה הרבה שאותה ברסה הציגה היא טקטיקה מצוינת ופורצת דרך שקבוצות לא הצליחו להתמודד עמה.
פפ הוא מאמן טוב יותר, אולי הטוב ביותר וברור שהוא יוציא יותר משחקנים אפורים.
כלומר השחקנים נראו כל כך טוב כי השיטה הייתה חדשה וקבוצות לא ידעו איך לשחק כנגדה. כמובן שעל כך הקרדיט לפפ.
מה שכן אולי דמיינו לכם שלמרות המים שפפ הוציא ממספר סלעים, אם במקום ההתעקשות של ברסה על אותם שחקני בית היו מביאים שחקני רכש (לא היסטריים) אז אולי אותה ברסה הייתה אפילו נראית טוב יותר.
מתנצל על התגובה המאוחרת, הדיון הפך למפלצתי ביומיים האלו…
בגדול זה מה שwhoscored מנסים לעשות ומן הסתם נכשלים הרבה פעמים, כנראה מכיוון שהתלות בין הגורמים השונים פשוט מאוד גדולה.
הדיון בינך לבין אייל (מי שרוצה שיגלול) תמיד רלוונטי אגב והסייגים תמיד קיימים מכיוון שהללו עקרוניים במהותם: לא רק בכדורגל אלא גם בשוק הדיור, השפעה של חיסונים על נבדקים, זיהוי מוצא על פי שימוש בשפה כתובה וכך הלאה. בעולם “האמיתי” (שונא את המושג הזה) יש פעמים רבות תלות רבה בין גורמים והיכולת שלנו ליצור ניסויים מבוקרים מוגבלת מאוד. אז עובדים עם מה שיש (כמו שהצעת).
הוכחה בהקשר סטטיסטי לעד תהיה מסויגת, שכן היא נאמרת בהקשר מסוים ותחת הנחות מסוימות. מצטער אם לא תרמתי יותר מדי 
אני רוצה להביע מחאה על הצורה והאופן שדוד פה מתנסח ומשתלח בנו. זה שיש לחלק מאיתנו חילוקי דעות עם אסף וקולימביאני לא הופך אותנו להזויים או מסלפי מציאות. (למרות שבנושא של מסי ספיציפי אני יותר קרוב לדעה של אסף).
לייק 1
אל תקח את זה אישית, הוא משתלח גם בנו.
וכן, בארסה של ואלוורדה לא מוערכת מספיק.
אני עדיין מנסה, דוד, להבין איך יוצא שכל כך הרבה כישרון נוחת דווקא במועדון אחד. כל כך הרבה מועדונים הלכו על שיטה מסוימת, אבל לא יצאה להם הקבוצה הטובה בעולם, אולי כי ספורטינג ליסבון לא מכוונת לרמה שברצלונה מכוונת. בכל זאת, ספורטינג ליסבון הרוויחה כסף טוב על כריסטיאנו, פיגו, נאני וכאלה. אם מסי היה מגיע לרמה שלו במדי ספורטינג ליסבון, הוא לא היה עושה את ספורטינג לטובה בעולם, אלא מקסימום למכניסה בעולם.
יש הרבה שחקנים טובים, אין הרבה שחקנים מתאימים. אתה מתעלם מהכל חוץ מכישרון של שחקן, שזה דבר שקיים, אבל לא בכל מקום יש את התנאים שהכישרון יבשיל למשהו אחר.
אז תסביר לי למה גומש כן מקבל הזדמנויות במשחקים הגדולים? לא כל שחקן אמור להפוך לטוב בעולם, אבל הנה סרג’י רוברטו הוא בדיוק הדוגמה שאני מדבר עליה. אם היה משוחרר ב2014 אני לא בטוח שהיה מבשיל למה שהוא היום. יש שחקנים שמתאימים לשיטה של בארסה, ויש כאלה שלא ושוחררו. שחקן כמו מונטויה עזב את בארסה למרות שהיה מחליף ראוי לעמדת המגן הימני הבעייתית (כשקיבל דקות הוא הרשים, כולל בקלאסיקו). מאז הוא אמנם לא דני אלבס קטלוני, אבל הוא מגן לגיטימי בליגה הספרדית.
אז בקיצור, לדעתך שחקן נולד עם תכונות אלוהיות, ואם הוא טוב אז הוא טוב, ואם לא אז לא, וזהו, אין יותר נקודות לדיון. עדיין מנסה להבין איך אפשר להסביר לדעתך דור זהב (לא של בארסה מבחינת תארים, אלא של לה מאסיה מבחינת כישרונות). מקריות? אני הסברתי את עצמי מצוין והחלטת להתעלם מעניין ההתנהלות ושיטת פיתוח השחקנים הדי הגיונית ולא “מעוותת” כדבריך.
2 לייקים
לא, אני לא מייתר לחלוטין את ההתאמה לקבוצה ולשיטה, אני פשוט חושב שהיא אוברייטד, ומעבר לכך שהצלחה של שחקן/קבוצה זה עניין הרבה יותר רנדומלי משנדמה. ספורטינג ליסבון לא מכוונת למה שברצלונה מכוונת ועדיין מה מונע ממנה להיות ברצלונה אם כל שנדרש זו שיטה ותכנון? והרי ברצלונה הגדולה התבססה בעיקר על שחקני בית ולספורטינג ליסבון חד משמעית יש התקציב לו ברצלונה הגדולה ההיא נזקקה כדי לבנות את ההרכב שלה (בערך שקל וחצי, אמנם יש גם משכורות אבל הן מטפסות לשמיים לאחר ההצלחה).
מעבר לכך, אף אחת מהקבוצות הגדולות (דהיינו לא ספורטינג ליסבון) לא ניסו שיטה, דרך ותכנון? מה זה השטויות האלה? זו חוכמה בדיעבד.
מאותן הסיבות אותן מנסה להבין הבחור שזכה בלוטו לפני שבוע. גם אירועים חריגים קורים כל הזמן מן הסתם.
השחקנים הטובים באמת לא זקוקים לחממות ולהתאמה מיוחדת אלא דווקא הבינוניים יותר (פדרו, סרג’י רוברטו). מנגד, ברצלונה הייתה מסתדרת בסדר גמור גם עם שחקן אחר במקום אותם בינוניים שלא היה מגיע מהמשתלה, שכן שאר הקבוצה הייתה מספיק טובה. מסי, צ’אבי, אינייסטה ובוסקטס מספיק גדולים עד כדי שבארסה יכלה להרשות לעצמה להשתמש בהרבה מאוד בינוניים לשם הרומנטיקה.
בנוסף, מי שחושב שמסי לא היה הופך למסי בקבוצה אחרת משלה את עצמו ומאוהב הרבה יותר מדי בקבוצה שלו עד כדי עיוורון.
2 לייקים
אפרופו האם הכלי הסטטיסטי רלבנטי במקרה זה, עצם השאלה ‘האם בארסה של ואלוורדה לא מוערכת מספיק’, הוא לא משהו שהיה עובר בסקר השואף לקבל תוצאות אמינות 
אגב, מה דעתכם על נבחרת ספרד והכדורגל הספרדי בכלל? גם הדור הנוכחי הוא מקרי?
- לפני כעשרים שנה ממשלת ספרד החלה להשקיע המון כספים בספורט. זה התבטא בהישגים בהרבה ענפי ספורט, לא רק כדורגל.
- לגדל קבוצה חזקה מונדיאל אחרי מונדיאל זה משהו שישנן כמה ארצות שעושות די בעקביות. ספרד הצטרפה למועדון הזה.
- זה לא אומר שהרמה של 2008-2012 תחזור, כולל מונדיאל שהיה ברור שהם צריכים לקחת ואכן לקחו. אז הייתה הרבה מקריות, כיוון שזה שולב עם דור סופר מוכשר (גם עכשיו יש שחקנים טובים, אבל פחות טובים) פלוס העובדה שהקישור (תוספת- אאלט ב 2010 ראמוס היה מגן ימני, אז גם זוג בלמים) של הקבוצה היה מורגל לשחק אחד עם השני ולהטיל אימה על כל קבוצות אירופה.
אז תעשה קבוצה עם אסף ותפסיק לבלבל לנו במוח עם הרגשי נחיתות האלה. או שתלמד לקרוא או שאל תטיף לנו.
אף אחד לא אמר שברסה היא המקום היחיד שמסי היה מצליח בו, דיברנו על זהות המאמן שהיא קריטית להתפתחות השחקן.
לדעתי ברסה יכולה למצוא את השחקנים הצעירים הכי טובים בעולם ולגדל אותם אצלה. אין סיבה שלא יגדל פה עוד איניסטה, עוד בוסקטס ועוד פויול. מסי הוא הקיצון, לא הם. אין לי גם בעיה לייצר שחקנים כמו פדרו שיספקו ל4-5 עונות, וגם זה לא משהו שהוא בגדר נס.
דוד אני דיי מופתע. אני יודע שזה סך הכל דיון תיאורטי, אבל אתה יורה השארות בכזה בטחון כאילו כאילו יש לך שער למימד אחר בו מסי לא חלק מברצלונה וכריסטיאנו גורף תארים אירופיים בספורטינג. לא מבין איזה טיעון לגיטימי יש לך בכדי להאשים אוהדם אחרים על אהבה עיוורת?
אי אפשר להטיל ספק בכישרון ויכולות של שחקנים. ברמות האלה זה כבר שילוב של אימון וכשרון יוצא דופן, שכן שחקנים כמו רונאלדיניו לא למדו לשחק כדורגל כי קרוייף או פרגי גילו אותם בתור ילדים ואמנו אותם. מצד שני אני מסתכל על המשמעות של השיטה, ואיך משהו שחילחל שנים בברצלונה סוף סוף הצליח להעצים שחקנים שלא באמת מחזיקים בתכונות אתלטיות. מה לעשות שאינייסטה, צ׳אבי ובוסקטס לא השחקנים החזקים או המהירים שהיית מצפה שיהיו בקבוצה עם מרכז שדה כל כך דומיננטי, אבל הם הצליחו לתת ביטוי לשיטה שהצליחה להעצים את התכונות הטובות שלהם.
אגב מסי, אני לא מתכחש לדריבל ההזוי שלו מגיל שלוש, אבל האם הוא עדיין אותו שחקן? האם הוא היה הופך להיות מלך המבשלים ובפסגת יוצרי המצבים? לפח ו ת במשחקים הראשונים שלו בקבוצה, אף אחד לא חשב שהוא יתפתח לכיוונים הללו.
נקודה נוספת, לאותם שחקנים בינוניים שהשיטה היוותה עבורם חממה אתה מוזמן להכניס את בוסקטס. משחקן שכמעט עבר עונות השאלה, הוא הפך להיות מי שהוריד ממכסת הדקות של יאיא טורה, בזמנו הקשר האחורי הטוב בעולם.
לייק 1
זה לא העיקר של הדיון, אבל אינייסטה ופויול הם לא קיצון? זו המדרגה שמייד מתחת מסי, שחקנים היסטוריים ומהטובים בדורם בעמדה שלהם (אם לא בכל הזמנים). זה כמו להגיד שראול/טרי/קסיאס הם לא קיצון ומעידים על מחלקות הנוער (המזעזעות) והמאמנים (הדי גרועים) שהעלו אותם לבוגרים. לא יכול להיות שרק השחקן הטוב בהיסטוריה יהיה קיצון.
בעיניי לא כל שחקן טוב שעולה מהנוער לבוגרים ונהפך לשחקן הרכב הוא “קיצון”. אפשר להוציא שחקנים לבוגרים, זה משעשע שכל פעם שהדרך הוכיחה את עצמה עם שחקנים שקיבלו אמון למרות שהיו ילדים ולמרות שלא הרשימו ישר אז “לא דוגמה”. הם בעייני דוגמה מעולה לכך ששחקן צריך לקבל דקות במועדון בין אם זה זריקה למים כמו מסי או בוסקטס ובין אם זה בהדרגתיות כמו איניסטה או סרג’י רוברטו.
אגב, תסתכלו על בילבאו. הרוב המוחלט לדעתי בסגל שלהם הוא שחקני בית, והם לא ירדו ליגה בעולם ויחסית מדובר בקבוצה מצליחה. אז קח קבוצה עם יותר תקציב, ויותר יכולת למשוך שחקנים צעירים, מה מונע מבארסה או ריאל להוציא יותר שחקנים לבוגרים? כלום. ריאל בוחרת בלא להשתמש בהם, ברסה בעבר בחרה כן. כמו שאור אמר, גם אני לא קונה קשקושים על “דור זהב”. זאת תוצאה של עבודה גידול נכון והמון אמונה, לא הכל רנדומלי.
אתה (ואחרים) ממשיכים לקחת את הדיון לקיצון וזה פשוט לא מעניין. לא אמרתי שום דבר ממה שייחסת לי בפסקה הראשונה - הסיבה שאני מעלה דקויות היא לא כי אני 180 מעלות ממך אלא כי מסקנות חדות וחותכות הן פשטניות מדי בנושא הזה (כמו בהרבה אחרים). לא הכל רנדומלי, זה נכון. אבל לא הכל “גישה” ולתת לילדים לשחק.
מדוע כמעט כל מועדוני הצמרת (כולל בארסה בשנים האחרונות) לא פועלים בשיטה שאתה מציע?
כי לא כולן מחזיקות במחלקת נוער מספיק טובה, והמון קבוצות לא מאמינות גם בנוער או מעדיפים לשלם על משהו “מוכח” כמו ריאל מדריד לבוגרים. יש גם עניין של לחץ ודרישות-יש קבוצות שלא מעוניינות לאבד נקודות או תארים בגלל שחקני בית. אני חושב שזה סיכון ששווה לקחת.