משפחות נהרסו בגלל תאווה של נשים משועממות. לא חושב שכולן בהכרח נפגעות התעללות או אונס בבית, אלא פשוט רצו לחפש ריגוש אצל מישהו שעל הדרך בגד בבת הזוג שלו.
כן להפיץ את זה עבירה, אבל יש צדק מאחורי החשיפה הזאת עבור בני הזוג והמשפחות והמחיר של לפעול באופן הזה. אי אפשר לנרמל בגידות.
המאמן עצמו גם נשוי, לא? כלומר גם המשפחה שלו נפגעה.
כרווק, הפחד הכי גדול שלי זה בגידה. זה לחץ עצום על הכתפיים שלי כשאני יוצא עם בנות.
ביני לביני חשבתי שזה המכון שלו. אם זה לא שלו, אז מעניין של מי חדר הכושר הזה, והאם המדריך הזה ידע על קיום המצלמות.
לא יודע של מי חדר הכושר, אבל אין מצב בעולם שהמדריך עובד בחדר הכושר (גם אם הוא רק עובד, ולא הבעלים) ולא ידע שיש בו מצלמות. אין מצב.
להבנתי, וזה יכול להיות שמועות בלבד כמו תמיד באירועים האלה - איש האבטחה תפס אותו עם אישתו (של איש האבטחה), וכנקמה בה ובו הדליף את כל הסרטונים של הנשואות.
בכל מקום שאני הולך בעולם הזה אני מפחד אפילו לגרד באף מחשש שמצלמה תתפוס את זה. אז זה הזוי בעיני איך כל המצולמים הרגישו בנוח בלי לחשוש אפילו שהם מצולמים.
ובלי קשר, המצלמות פשוט שמות מראה לדברים שקורים מתחת לפני השטח ולא תמיד מאמינים שהם באמת קורים. בלתי נתפס מבחינתי איך גבר אחד מצליח ככה עם בחורות (“מצליח” זה בלשון המעטה), רק בזכות השילוב של חיצוניות (מאמן כושר, לא צריך להסביר) ופנימיות (ביכולת להיות מדריך טוב יש תכונות אופי של העצמה והשריית ביטחון ברמה גבוהה).
אם ראית תמונה שלו אתה יודע שבהחלט צריך להסביר במקרה הזה. פיטר קראוץ’ יותר שרירי. מסתכם בסמכות וזהו.
וביחס בין אינושי. אף פעם אין לדעת איך התייחסו לאשה הזו בבית, ומאמן משועמם שנמצא במכון כושר יש לו את כל הזמן לתת תשומת לב.
גם בחור בעבודה יכול לתת תשומת לב, אבל אני מאמין שלסתם בחור משועמם במשרד אין כאלו אחוזי הצלחה עם הקולגות שלו.
מתחבר להרבה מהנקודות המעניינות שהועלו כאן.
אותי אישית מה שמעניין בעיקר הוא איך בדיוק נוצרת דינמיקה כזו כך שכל-כך הרבה נשים יבגדו עם אדם אחד (ונשים בצד רגע את המאפיינים הפיזיים הלא מרשימים בעליל של הבחור).
מי יוזם דבר כזה? המדריך? ומה אם הוא מנסה להתחיל עם מישהי שלא בעניין? אולי בכלל הנשים? הן עד כדי כך כמהות לבגידה, שהן יוזמות את זה בעצמן? אולי אפילו ממליצות אחת לשנייה, על המדריך שנותן “מעבר”? מחריד לחשוב על זה.
ובהקשר הזה:
אתה צריך לשים חתך סוציולוגי לאמירה הזאת (בכל העולם? בכל התרבויות? דתיים/לא דתיים? ועוד ועוד) - ואפילו אז אני לא יודע על מה אתה מבסס את האמירה שלך. כמו שנדב אמר קודם - אסור, פשוט אסור לנרמל בגידות. והאמירה הזאת שלך עושה בדיוק את זה.
בהמשך ישיר לזה, ובהמשך לדיון שהיה כאן באחד הת’רדים המקבילים, בעיניי הסיפור הזה ממחיש שוב בצורה מעניינת את שאלת ה’חוק מול מוסר’. מוסרית, בעיניי לפחות, בגידה היא אחד הדברים היותר גרועים שאפשר לעשות. לקחת את האדם הקרוב ביותר אליך בעולם, שנותן בך אמון, שסומך עליך, ולהשמיט את הקרקע מתחת לרגליים שלו ומתחת לכל מה שהוא חושב שבניתם ביחד - זה מעשה פשוט נוראי.
אבל, מכיוון שבגידה היא לא בלתי חוקית, אז עיקר הביקורת היא על המעשה הפלילי - הפצת הסרטונים (מעשה בלתי ראוי בפני עצמו, כמובן, עם חדירה נוראית לפרטיות של גופם של גבר ונשים רבות, וכמובן השלכות ישירות גם על הקרובים שלהם - עם ובלי קשר לבגידה). יותר מזה - עולים לא מעט קולות של מחאה כלפי מי שרק מנסה לבקר את עצם מעשה הבגידה (“זה לא ענייננו”). בעיניי החלוקה הזאת בין מוסר לחוק היא גסה ואפילו מלאכותית מידיי, ואפשר לבקר תופעות מסויימות כחברה, גם אם ממגוון סיבות אנחנו מחליטים להותיר אותן חוקיות.
מה זה אומר ‘לנרמל בגידות’? זה משהו שאדם עושה נגד החברה?
אדם בוגד בבן זוגו. למה ובאיזה קונטקסט - מספר הסיפורים והסיבות כמספר בני האדם. נמאס אחד מהשני, נמשך למין אחר, לא מסוגל שלא להתפתות, פוליאמוריה, הזוג הגדיר ביחד שמותר, הזוג הגדיר ביחד שמותר בחול, מתייחס מגעיל אז בוגדים בו, סקס גרוע, לא רוצה סקס ומעלים עין ועוד ועוד
זה שאני וכנראה אתה החלטנו אחרת עם בת הזוג שלנו לא אומר שכולם צריכים לחיות ככה.
כשאתה כותב ‘השמיט את הקרקע מתחת לרגליים שלו ומתחת לכל מה שהוא חושב שבניתם ביחד’ - אז שוב - זה בעיניך. זו תפיסה שמרנית לפיה אם בן הזוג שלך ישכב עם מישהו אחר אז זה סוף העולם. מי אמר שזה בהכרח נכון? ככה הרגילו אותנו. אני חי כמוך אבל בתכלס מודע שזה הרבה בגלל עניין תרבותי.
גם מה זה בדיוק בגידה? יש כאלה שיגידו שיותר גרוע שאתה תדבר כמה דקות עם האקסית שלך וזה יעשה לך מערבולת רגשית במשך יום-יומיים מאשר שתבגוד חד פעמית.
קיצר, יש הכל מהכל. בדרך כלל כשדעתך חד משמעית בסיפור הזה, זה בגלל שאתה לא מודע איזה חרבו דרבו הולך. תשאל את @Paco-Pavon על קלאודיו מהנוי ואלברטו מהלול
לגבי על מה מבוססת האמירה - גוגל פשוט מגלה תוצאות כאלה
שמע, לא יודע לגבי שמרנות. אני רואה את זה בצורה פשוטה. זו שבירת אמון מול מישהו. הואיל ואתה מתעקש להסתכל על זה בצורה “קרה” תקרא לזה הפרת חוזה, בטח אם מדובר בזוגות נשואים. כן יש הרבה סיבות, וכבר נתקלתי בדעה של “קל יותר לבגוד מלהתעמת” השאלה אם אתית זה הדבר הנכון לעשות. אגב, קל לגנוב מאשר לשלם, קל להתבטל לרמות את ביטוח לאומי ולא לעבוד גם קל פשוט להרביץ לכל מי שבא לך רע בעין או לא בדעתך. אנחנו לא חיים באופן הזה נכון?
מי שרוצה לחיות בפוליאמורה מוזמן, אבל גם פה מהיכרותי עם העיניין יש הסכמה וכללים בין בני הזוג, בטח אם יש ילדים מעורבים בעיניין. זה לא עיניין של שמרנות, זה עיניין של איזה אדם אתה רוצה להיות על פי קבלת ההחלטות שלך.
שמע אני פשוט הזדעזעתי מכל מה שכתבת פה, באסה שאנשים חיים בתפיסה הזאת שהכל מותר ואין טעם להתעמק בהשלכות כי מרגיש לי נכון ויש לי תירוץ ברמה זו או אחרת.
לנרמל בגידות זה בדיוק מה שזה נשמע - לגרום לבגידה להיראות כמו משהו מקובל, נורמלי ונפוץ, ש"כולם" עושים, ולכן הוא “בסדר”. זה לא קשור להאם הבגידה מבוצעת כנגד החברה כולה או נגד אדם בודד (למרות שאפשר גם לדון על איך בגידה דווקא כן פוגעת גם בחברה כולה, אבל זה דיון אחר). גם גילוי עריות הוא בין שני בני זוג ולא בין החברה כולה, ובכל זאת לא נחשב לנורמלי (עדיין…).
המשך הדברים שלך קצת מצחיקים/מבלבלים אותי. מצד אחד אתה אומר “מה זה לנרמל?”, מצד שני אתה מתייחס בדיוק לזה: מה זה ‘עניין תרבותי’? זה בדיוק-בדיוק השאלה של מה נחשב נורמלי ומקובל בחברה/תרבות מסויימת, ומה לא. מצד אחד אתה אומר שאתה שייך לדור הישן והיית רוצה שאשתך לא תשכב עם מישהו אחר, וחושש (?) שמונוגמיה לא תשרוד עוד הרבה זמן, ומצד שני אתה מתכחש לדרך האחת שבה אפשר להציל את המונוגמיה - לעצב את החברה ואת התרבות בצורה כזו שזה לא יהיה מקובל.
כמובן ש’בגידה’ הוא מושג רחב ומשתנה בין אדם לאדם, אבל נראה לי שאפשר להתחיל מזה שנשים נשואות שששכבו וקיימו יחסי מין אוראליים עם גבר נשוי - זו בגידה, וזה לא משהו שאנחנו כחברה מתרצים או מצדיקים.
גוגל פשוט נתן לי 22% מהעולם (בחיפוש באגלית), ועוד איזה סקר (ישראלי?) לא ברור שדיבר על 60% מהגברים ו-30% מהנשים, כשככל הנראה תחת ‘בגידה’ במקרה הזה חונה גם דברים שונים כמו ‘מעקב אחרי נשים אחרות ברשתות החברתיות’. הרבה מאוד, ללא ספק, אבל בכל מקרה לא ‘רוב’.
מטבע הדברים זה נושא שמאוד קשה לתת עבורו תשובות ומספרים חד-משמעיים. אבל דווקא בגלל זה ‘קל’ יותר לתת אמירה מוסרית חד-משמעית, מבלי להתבלבל או להתנצל. גם אם אתה חושב שאתה יודע טוב יותר איזה חרבו-דרבו הולך, מן הסתם בכל זאת אין לך את התמונה המלאה.
האלטרנטיבה, של לצאת מנקודת הנחה (לא באמת מבוססת, כאמור) שפשוט ‘כולם עושים את זה’ - לא רק שהיא הרסנית, לדעתי היא מעידה על מי שמחזיק בה יותר מאשר על אמיתותה.
כתבו יפה נדב ואלישע, אבל איזה יופי זה לחשוב שיש לי חברה/אשה שאני צועד איתה ביחד בחיים שלי, אני נמצא איתה כשכיף לי וכשקצת פחות, וכשאני רואה כוסית ברחוב ואני מת להיות איתה אני עוצר כי אני אוהב את מי שמחכה לי בבית. כמה זה מבדיל אותנו מהחיות וכמה זה בהמי בעיניי - לא להתגבר ולא להתמודד עם ‘בא לי’. נכון לגבי כל תאוות העולם הזה.
כמובן, אם רוצים מערכת זוגית פתוחה - לאו דווקא לגבי מין, זה גם אחלה. כל עוד הכל מתואם.
אענה לשניכם. זה מורכב מ:
תעשה ניסיון: תחשוב על חמישה זוגות הורים של חברים שלך (לא שלך, כמובן). תשאל את עצמך איך מערכת היחסים שלהם והאם הם נראים לך כמו שני אנשים שמקיימים יחסי מין סדירים. הם היו ככה גם כשהתחילו לצאת? יש סיכוי שאם אחד מהם יסע לטיול עבודה אז הוא יתפתה לרדת לבר או לפתוח להתקין טינדר לערב אחד?
לדעתי, מי שמתעלם מהמציאות אלו אתם.
כולם מתחתנים (טוב, לא כולם…) ומתחת לחופה בגידה נראית כמו דבר בלתי אפשרי, רחוק, מופרך… ואז עוברות השנים, וקורים דברים, ואתה כבר לא חי עם מי שהתחלת לצאת איתו אלא עם אדם אחר לגמרי, נפשית ופיזית. ויש ילדים, המשפחה בסדר, לא מפרקים על דבר כזה. לפעמים, המציאות מביאה אנשים למצב של בגידה כשאז הקונטקסט הוא שונה ובטח לא שחור או לבן. למשל, לבגוד בבת הזוג כי אתה חולה נשים שלא מסוגל להתאפק זה דבר 'שונה לגמרי מבת זוג שבוגדת אחרי שלבני הזוג לא נשארה גרם של משיכה אחד לשני. לבגוד בבן זוג שהוא לא שם בשביל המשפחה והילדים ומאכזב כל הזמן עד שבת הזוג כבר מרגישה שרגשית היא לא ממש בוגדת - זה לא כמו לשכב עם גיסתך אה לה ראיין גיגס.
יש מיליון גוונים ומיליארד סיפורים. ואגב, הרבה מאד אנשים שהם כביכול ‘מוסריים’ והטופ של החברה מבחינת מעמד וכו’ - בוגדים ולא מעט. פוליטיקאים, קצינים בצה"ל, ראשי ממשלות… יש הכל מהכל
כן אחי, אני חי בדיסני ובטוח שאין דברים רעים בעולם, אין שחיקה בזוגיות פיתויים בחוץ, בעיות בתוך המשפחה או אפילו יכולת לקבל שיש אנשים שמעדיפים סגנון חיים אחר משלי.
גם לא טענתי שזה הדבר הרע עלי אדמות כן? אבל זה דבר שהוא פשוט רע שכמעט ולא משתמע לשתי פנים. אין הרבה דברים שיצדיקו משהו כזה, וללא תלות לסגנון חיים אותו אדם מנהל, מדובר על הפרה של אמון מול האדם האחר. תתפלא אבל הכרתי מישהו שנמצא במערכת יחסים פתוחה בת הזוג שלו, והיא הצליחה בכל זאת להפר את המעט כללים שהיו ביניהם. לצורך העניין - בגידה.
מדהים איך ניסית להצדיק את הטענה הזאת מלהגיד ש"כולם עושים את זה" דרך הקצנה שלנו של הסיטואציה, לחשוב שאנחנו חיים בעולם של שחור ולבן ולא מכירים במציאות המורכבת בעולם. בתכלס אין לך טיעון טוב ללמה לבגוד זה בסדר.
אני גם קורא שוב את הדוגמא עם הוייד, זה נראה לך באותו משקל? אולי זה אתה שלא מבדיל בין העבירות והמהות שלהן?
למה זה מחריד?
אני מניח שזה שילוב של כל הדברים שעלו פה: נשים שמעוניינות בזה מלכתחילה, “שמועות” שהיו עליו (והובילו לעוד נשים לפנות אליו), מדריך שיכול להיות שהוא כובש מבחינת האופי, וגם כנראה עניין של סמכות שנדמה לי שנשים רבות רואות בזה דבר מושך.
ברמה הפרטית בין בני זוג. אין לזה שום אלמנט שלילי ציבורי בעיניי. הסיבה שזה אכן “לא ענייננו” מבחינתי זה לא כי זה לא “פלילי”, אלא כי זה אכן לא עניינינו. מרגיש לי שהפכת בין סיבה לתוצאה. זה לא פלילי כי זה לא ענייננו, ולא זה לא ענייננו כי זה לא פלילי.
הפוך, גוטה, הפוך. כולם עושים את זה לא כי אנחנו מנרמלים בגידות תרבותית, אלא להפך: אנחנו “מנרמלים” (מילה בעייתית כי ברור שזה עדיין מעשה פסול מוסרית ואף אחד לא טוען אחרת) בגידות כי כולם עושים את זה. אני חושב שאתה שוב הופך סיבה ותוצאה.
אני לא חושב שיש בכלל ויכוח על זה שמונוגמיה זה לא דבר טבעי ושהוא אנטי אבולוציוני במובן הכי ישיר שיש. הסיבה שרובם (ברור שלא כולם) בוגדים זה כי זה הטבע שלנו, לא כי החברה מנרמלת את זה. הייתי אם כבר אומר ההפך - ההלך התרבותי הוא נגד בגידות וזה למרות שזה הלך מאוד לא טבעי.
זה משהו שאנחנו כחברה, לטעמי, צריכים להתעלם ממנו. זה לא עניין שלנו מה היא או הוא עשו ולמה. אין כאן עבירה נגד החברה ולכן לא אמורה להיות לנו כחברה אמירה מוסרית כלפי העניין הזה. זו עמדה חשובה מאוד בעיניי, כי אם היא לא הייתה נכונה, ייתכן והיה מקום להשית חבות פלילית על בגידות, וזה כמובן דבר נורא ואיום שאני מתנגד לו מכל וכל.
מסכים לחלוטין ומצטרף לגמרי. אפשר וצריך להציג גם את הצד השני: ההצגה של בגידות כדבר הכי נורא בעולם, בעיניי, גרמה להמון המון המון משפחות להתפרק (ולהתפרק רע) ואילולא התפיסת התרבותית הזו יכלו להמשיך להתקיים יחסית באושר רב, וחבל.
אני באמת מאמין שזה נושא שהחברה והתרבות לא צריכה להתייחס אליו מוסרית, פשוט כי זה לא עניין חברתי. (ושלא אשמע לא נכון: בשונה מכל אחד מאיתנו באופן פרטי, שכמובן יכול להביע את עמדתו האישית על הנושא)
ולשמוע את זה מאדם חרדי… איזה באסה שלא כל החרדים היו כמוכם. ליברליזם אמיתי.
ואחרי שכל זה נאמר, יש המון דרכי פעולה לכל אחד ואחת בכל סיטואציה, ועדיין הכי פשוט זה לשאול את עצמך: האם אני מוכן/רוצה לוותר על “מה שיש” (הקשר הקיים, ילדים אם יש, רכוש משותף, אורח חיים ורמת חיים וכו’), ולפעול בהתאם (להשאר בזוגיות או להפרד).
בגידה היא פעולה שלרוב תכאיב מאוד לצד השני. אם אתה מוכן להיפרדות- עשה זאת בלי לפגוע, אם חשוב להישאר בזוגיות- בגידה היא דבר טיפשי בהגדרה כי מעשים כאלה מטבעם להתגלות.