תראה, זה וודאי נוגד את הדת (בעיקר אשה השוכבת עם גבר אחר, פחות גבר עם אשה אחרת) וזה אנטי דתי בעיניי, אבל מי שאינו מעוניין להיות דתי - תיסלם.
אני כן אגיד שמי שחי נישואין פתוחים הוא לא דתי בהכרח, כי זה סותר.
לרדד את הטענה שלי ל’לבגוד זה בסדר’… לא זו הטענה.
הטענה היא ש:
- זה מורכב מדי מכדי להיות הרע המוחלט תמיד
- כמה זה נורא - בין השאר עניין תרבותי
- דעה מבחוץ - כלומר במקרה שלנו להביע דעה על מה שהנשים האלה עוללו למשפחות שלהן - דבר בעייתי. יתכן שחלק בגדו בבעל מדהים ואחרות באפס שלא יורק לכיוון שלהן מאז הלידה כי הן מכוערות בעיניו
דוגמה עם הוויד - זה כדי להראות את הקונטקסט התרבותי של חומרת העבירה - עניין של גיאוגרפיה ורוח זמן ולא מוסר מוחלט שתקף תמיד כמו ‘לא תרצח’. כדי להדגים שדברים כאלה משתנים.
מעבר לכך, הפסקה הזו של דוד היא נכונה.
תיאור השיקולים שלך נכון אבל מתמטי מדי.
אגב זו גם התפיסה שלי. מאד רומנטי אבל כנראה שזו הדרך לחיות במונוגמיה
לייק 1
דבר ראשון - זה לא נכון. זה קודם כל עניין אבולוציוני-אינסטנקטיבי, שהזכר עלול לגלות שהוא עמל וטורח כדי לגדל צאצא שלא שלו (והנקבה חוששת שהזכר לא יישאר וידאג לצאצאים המשותפים שלהם). על זה מולבשים כמובן הרבה עניינים תרבותיים-חברתיים, לא בהכרח שגויים או פסולים כאמור. אפשר לקרוא לכל זה פרימיטיבי, בעיניי יש לזה המון חשיבות גם היום, לבניית חברה תקינה.
לא אמרתי ‘רע מוחלט’, אם כי כן כיניתי בגידה במילים קשות. בסוף לכל מעשה רע כמעט יש מורכבות, יש סוגים שונים ויש רציונאל מסויים, זה לא אומר שהוא מוצדק. בהקצנה - גם לחמאס היו את הסיבות שלהם ל-7.10, וחלק גדול מהעולם אפילו תומך בסיבות האלה.
ואם נחזור לדברים פרופורציונאליים יותר - גם העלמת מיסים או רמאות של חברת ביטוח יכולות להגיע ממגוון סיבות טובות יותר או פחות (קשיים כלכליים וכו’), ועדיין, מעבר לזה שזה לא חוקי - כחברה אנחנו לא מקבלים ומנרמלים את זה (אני מקווה. לצערי יש מקומות שבהם גם זה כבר לא נכון, אבל אלה לא המקומות שהייתי רוצה לבנות את החברה שלנו לפיהם).
אני נשוי לאשתי 11 שנה, ובסה"כ אנחנו ביחד 16 שנה. אמנם עומד בתיחום ששמת, אבל כבר גם לא רחוק כ"כ מ-25 שנות זוגיות שתיארת.
יש רגעים טובים יותר וטובים פחות, כמובן, ויש גם פיתויים ומחשבות. השאלה היא, כמו כל דבר בחיים בעיניי - היא כיצד אתה פועל בסופו של יום. ואם אתה או את מרגישים שזה כבר לא זה - אז אפשר גם לפרק את החבילה. אבל מה לא? לא בוגדים באמון שניתן לך ע"י האדם הקרוב ביותר אליך.
כל המלל שלך, לא מסביר פעם אחת איך אפשר להצדיק בגידה, בהשוואה לאופציה של פרידה מוסכמת מראש, ושאז כל צד יעשה מה שהוא רוצה.
אני מודע כמובן לזה שיש לא מעט שמסכימים איתך ועם הגישה שלך לצערי, ושיש לא מעט שבוגדים - זה לא גורם לי לשנייה אחת לחשוב שזה צודק, או לפקפק באמת המוסר שהצבתי.
גם אם אני אגלה מחר בבוקר שהרבה מאוד מלצרים משתינים/יורקים/מאוננים לתוך האוכל שהם מגישים, אני לא אטען לרגע אחד שזה מוצדק/נורמלי/מקובל, או אתייחס לזה ככזה כשאדבר על הנושא עם חבר או עם מכר.
אגב, לגבי הסיפא של הדברים שלך - קצת מצחיק (אולי פרוידאיני?) שמי שבחרת בתור דוגמאות ל’טופ מוסרי’ זה פוליטקאים, ראשי ממשלות, ואפילו קצינים בצה"ל, בעיקר בהתחשב על מה שנאמר על האוכלוסיות האלה פה בפורום השכם והערב.
מן הסתם אלה רק דוגמאות, ויש גם אחרות שכולנו נוכל להסכים שהן אכן דוגמאות טובות לאנשים שנחשבים כמוסריים. אבל, כאמור, גם זה לא מספיק בעיניי בשביל לשנות את אמת המוסר שאני מצפה מהחברה.
@dkaro ,
אני לא כ"כ מופתע מאופי התשובה שלך בתור היכרותי איתך כאדם ליברטיאני באופן כללי, ולכן אני גם לא חושב שנצליח להגיע להסכמה בנושא.
עם זאת, כמה נקודות שחשוב לי לחדד:
זה מחריד בעיניי כי זה פחות או יותר אומר שאנחנו חיים בחברה שלא רק שאנשים בוגדים, ולא מעט, אלא זה עד כדי כך מקובל ונפוץ שאנשים (נשים במקרה הזה) מרגישים בנוח לפתוח את זה באופן חופשי יחסית עם חברות למכון כושר, ואף להמליץ להן על ‘בוגד מוצלח’ כאילו מדובר בג’ימבורי לילדים. זאת חברה שאני אישית הייתי מרגיש בה מאוד מאוד בודד, ולא מסוגל ליצור בה קשרים אמיתיים עם אנשים אחרים.
כפי שכתבתי קודם, זה נושא לדיון אחר ונרחב יותר. בקצרה אומר - שאם יש אירוע שאנחנו לא רוצים לראות מתרחש בחברה, בין אם מדובר באירוע שמשפיע על אחרים ובין אם לאו - מעצם התרחשותו והבאתו לידיעת הציבור, יש משום נרמול של התופעה (ובעצם הפיכת האירוע הנקודתי ל’תופעה’), והגדלת הסיכוי של שחזור האירוע. והפוך - ככל שהתופעה תקטן ותוקצה ע"י החברה - כך היא תהפוך לשולית יותר ולבסוף (כמעט) תיעלם.
יש על זה אינספור דוגמאות ומחקרים - התאבדויות, גירושין (נשים בצד את האם זה חיובי או לא, אני מדבר על האפקט החברתי), ירי המוני בארה"ב (גם אם מנקים את השפעת הקלות של השגת נשק), אפילו כל תופעת הווק המודרנית עם שלל הזהויות ההזויות שצצות כל יום, אנשים שמתחתנים עם עצים וכו’. סוג של תיאוריית החלונות השבורים, אם תרצו.
ובדיוק הדיון הזה יוכיח - הרי הטיעון שהובא כאן שוב ושוב לזה שבגידה היא “נסבלת”, לכל הפחות, היא ש"גם ככה הרוב עושים את זה". אם לא הייתה תפיסה ש"הרוב" עושים את זה, הייתה פחות הצדקה אישית לפרט לעשות זאת, ולכן היו פחות אנשים שהיו עושים זאת (מעין נבואה שמגשימה את עצמה) - וממילא התוצאה הייתה שהסיכוי שאני או אורי היינו נבגדים ע"י בנות הזוג שלנו, היה מצטמצם דרמטית. זה כמו כדור שלג, שיכול לעבוד לשני הכיוונים באותה מידה (להרחבת התופעה או לצמצומה).
ולא, אני לא מסכים שזה לא פלילי כי “זה לא ענייננו”. הסיבה לכך שזה לא פלילי היא שבסוף צריך לשים איפשהו את הגבול היכן המדינה מתערבת והיכן לא, גם בדברים שהם לא מוסריים בעינינו. מסתם אנשים מניאקים (אבל חוקיים), ועד מהמרים כפייתיים ושאר מכורים למיניהם.
וזאת בדיוק הנקודה שניסיתי להעביר קודם - יש דברים שהם אולי “לא ענייננו” ברמה הפלילית, אבל “כן ענייננו” (או לפחות צריכים להיות ענייננו, בעיניי) ברמה המוסרית-חברתית. אני יודע שאתה לא מסכים ולא תסכים איתי בנושא, אבל זוהי תפיסתי.
גם כאן - לא מסכים. כפי שהסברתי לעיל - גם קנאה היא עניין אבולוציוני ו’טבעי’ לחלוטין, ולדוגמה גם פוליאמוריה, לסוגיה, היא לא ‘טבעית’ בכלל מהבחינה הזאת. מונוגמיה היא ה"פשרה" החברתית אליה הגענו כאנושות כדי לאזן בין הצרכים והדחפים השונים שיש לנו (גם קינון, חיברות, ביטחון פיזי ותחושת ביטחון, ביטחון תזונתי ועוד - הם צרכים אנושיים אבולוציוניים בסיסיים, והחלוקה לזוגות משרתת אותה בצורה יחסית לא רעה), תוך דחיקה של אחרים. והיא גם הוכיחה את עצמה כיחסית יעילה באלף-אלפיים שנים האחרונות, גם כאבן בסיס במבנה של החברה המודרנית המפותחת.
כאנקדוטה, אפשר אפילו להסתכל על ההתפלגות שהתקבלה בצורה אבולוציונית בין גברים לנשים - כמעט 50-50, כדי להבין שאולי בכל זאת יש היגיון בחלוקה האנושית של איש לכל אישה, והפוך (הרי אבלוציונית גרידא, בפועל מספיק זכר אחד כדי “להזריע” מספר רב של נקבות בני-אדם, אז למה לא התקבלה במרוצת השנים התפלגות לא שיוויונית שתתמוך בזה?).
5 לייקים
זה לא שחור ולבן.
אני ישתף אותכם. בבית שלי עברתי את זה אם אבא ז"ל שלא היה נאמן לאימי לתקופה קצרה. היה משבר ואימי סלחה לו. והם נשארו נשואים עד הסוף. מי ששילם את המחיר על זה היה אני ואחי.
אני לא שופט לחומרה זוג נשוי ללא ילדים שבוגד. אבל בעיני ברגע שיש ילדים. אם אתה חש שאתה לא יכול להישאר נשוי, או שתיפרד או שתתודה בפני בן הזוג שלך. מי שהכי סובל בכל העסק שהוא מתפוצץ זה המשפחה של אותו נואף או נואפת.
זה גהנום שזה מתפוצץ.
ובניגוד לכמה מהדוברים פה, זה לא שחור ולבן. גם אנשים טובים בוגדים.
לייק 1
אני כמובן מסכים לחלוטין עם הטיעון שנירמול תרבותי של תופעה מועיל מאוד להרחבתה, ולהפך. אני רק טוען שהנקודה הזו לא משחקת לטובתך בדיון הזה, אלא לטובתי: קשה לי להאמין שאתה תתכחש לזה שתופעת הבגידות היא נפוצה הרבה הרבה הרבה יותר מדי ביחס לתפיסה התרבותית שלה בעולם המערבי בכלל, ובישראל השמרנית בפרט.
כלומר, יש לנו תופעה שלמרות שהתרבות שלנו מאוד מתנגדת לה עד כדי הגעה לחרמות, גירושין, וכו’, עדיין נפוצה מאוד מאוד מאוד. כשאתה שואל את עצמך “למה?”, אתה נאלץ להודות שזה לא כי התופעה מקובלת תרבותית, אלא כי היא נטועה בגנים שלנו. בני אדם, ובוודאי גברים, הם לא יצורים מונוגמיים. לי זה מאוד מאוד מאוד ברור.
זה לא הטיעון. הטיעון הוא שבגידה צריכה להיות יותר נסבלת מכיוון שעל אף שהתרבות הישראלית מתייחסת אליה כבלתי נסבלת, היא עדיין נפוצה מאוד. והיחס התרבותי שלנו אליה הורס את החיים של לא מעט אנשים, גברים ונשים, מחד, והוא עושה כך למרות שהוא נכשל לחלוטין למגר את מימדי התופעה מאידך.
תחשוב על זה רגע. תנסה לחשוב על אילו עוד “מעשים אסורים” החברה והתרבות המערבית מתייחסת בכזו חומרה, ואז תשאל את עצמך האם אפילו אחד מהם הוא כל-כך נפוץ כמו בגידה? התשובה היא ברור שלא. הסיבה היא שכשהמעשה האסור הוא רק עניין של תמריצים (רצח, גניבה, וכו’), אזי היחס התרבותי משנה מאוד. במקרה שלנו זה לא העניין, והיחס התרבותי, לדעתי, הרבה פעמים אפילו הופך את הבוגד/ת והנבגד/ת לקורבנות.
ואיפה הגבול הזה עובר?
הבאת דוגמא של העלמת מס. דוגמא מעולה. מי שמעלים מס פוגע בכלל החברה. כנ"ל מי שגונב (אם לא נעצור אותו הוא יכול מחר לגנוב ממני) או רוצח (אותה סיבה). זה לא המקרה בסיפור של בגידה. כאשר מישהו בוגד במישהו אחר, הוא לא מאיים עלי בשום צורה. כלומר, זה באופן טהור יחסים בינו לבינה, ועל כן לא מעניין את החברה ואין מקום לחברה להעניש אותו על כך.
זה לא באמת סותר. זה שבני אדם היו רוצים שבני הזוג שלהם יהיו מונוגמיים (בגלל קנאה) לא אומר שהם עצמם בטבעם מונוגמיים.
לא הבנתי איך זה קשור, וכמו שדוד כתב הטיעון האבולוציוני עובד נגדך. כוונתי, בלי קשר לאבולוציה, היא שבגידה נתפסת שונה בין תרבויות. אתה לא מסכים לזה?
כי זה לא הטיעון שביקשתי להעביר.
הדיון התחיל מכך ש- @Aimarito טען שיש צדק בחשיפה ושאסור לנרמל בגידות, והטיעון שלי היה שלא מדובר פה בשחור ולבן, כל זוג לגופו ואנחנו לא יכולים לשפוט מרחוק אישה שהחליטה לבגוד בבן זוגה. כנראה שיש כאן זוגות שזה מעשה נוראי ולא אחראי שיכול לפרק משפחה, וזוגות ששני בני הזוג מתפרפרים כבר מזמן ולאף אחד לא אכפת. הדיון שזה נפוץ מאד הועלה על ידי כטיעון תומך. אתה יכול לטעון ש’כולם עושים את זה’ זה לא נימוק. אני טענתי שהעובדה שזה קורה הרבה מאד קשורה לכמה שאפשר לטעון שהמעשה הוא חמור, כיוון שזה מורכב מסיטואציה + הדחף ה’אינסטינקטיבי’. הסיטואציה צובעת את הבגידה בגוונים שונים של אפור, וכנראה שאצל הרבה זוגות מובילה לבגידה. זו לא בגידה ‘טובה’, אבל יש מקרים שהיא לדעתי לא מאד חמורה. יש מקרים שכן.
לדעתי משפט שעדיף היה לא לכתוב
אשתדל להגיב לשאר (גם שלך וגם של דוד) בהמשך, אבל היה חשוב לי להגיב על זה כבר עכשיו, ולא להשאיר את זה תלוי באוויר.
מקבל, ומתנצל. מחקתי מההודעה המקורית.
טעות שלי, שנובעת מכך שחורה לי במיוחד ניסיונות ההצדקה של מה שאני תופס כהשמדת היסודות עליהן בנויה לא רק היחסים הזוגיים, או אפילו החברה שלנו, אלא גם יחסים בין בני אדם באשר הם.
אבל כמובן שזה לא מצדיק.
לייק 1
מתקבל כמובן, הכל בסדר
לייק 1
אני חושב שעושים פה (גם בכללי) חיבור מיותר בין ההאקט המיני לעניין “הבגידה” עצמו.
הבגידה היא בגידה באמון, משמע לשקר או לרמא (לרמאות? איך כותבים?) את האדם שמולך… זה יכול להיות בן זוג או משפחה או סתם זר שמשום מה נתן בך אמון.
אין מה לנרמל או לא בבגידות כי זה דבר כל כך נתון וטבעי שקורה כל הזמן במערכות יחסים. כן זה לא טוב אבל המנעד של זה (כמו שאמרו מעליי כבר) כל כך רחב שאי אפשר להתייחס לזה בהכללה.
בהקשר של בגידות “שהורסות משפחות”, לשקרים אין השלכות רק כשאתה פוליטיאי…
האמת שזה הזכיר לי את המשפט האלמותי של טוטי:
I cheated on all my girlfriends, but I never cheated on Roma and I never will
לייק 1
לרמות
אמנם לא ממש התחתנו אבל יחד כבר 24.5 שנים. לא בוגדים ולא נבגוד👫
מבחינה “ציבורית” אין שום בעיה עם “בגידה”. מצחיק בעיניי הדיון שהתפתח פה כאילו “בגידה” היא לא מוסרית. זוגיות זה דבר כל כך מורכב שלהתייחס אליה כאילו צד אחד עושה משהו לצד שני מרגיש לי פשטני. “בגידה” היא תוצר של 80 אלף דברים שקדמו לה.
4 לייקים