הטרלול רק ממשיך
אולי אני זקן ומפספס לגמרי, אבל טרלול בטוויטר זה סתם
יתחיל להיות מעניין כשאנשים יצאו לרחובות בהמוניהם
לייק 1
הקטע בחופש הדיבור זה שלא צריך “להרגיע את הרוחות” כל עוד לא גולשים לאלימות.
אם אלימות כלפי נציגי ציבור מקבעת את מסגרת הדיון אז זו פשוט גירסה מנומסת של משטרת מחשבות (לא שאני מסכים עם ההאשמה שלך כלפי נתניהו בלי קשר).
סיכוי סביר שמדובר בבוט, טוויטר מלא בכאלו.
מהתיאור שלך של הדברים, נשמע לי ש:
- יש חלוקה ברורה, מתי אווירה אלימה היא “חופש הדיבור” ומתי אווירה אלימה היא “גלישה לאלימות”
- כל ההתנהגות של נתניהו ותומכיו הבולטים היא בצד הראשון
- חלק מההתנהגות של מתנגדי נתניהו הבולטים היא בצד השני
ואני לא חושב שזה המצב. אני חושב שנתניהו (לצד אחרים) נירמל את השיח המסית שמוביל בתורו באופן בלתי נמנע לאיומי רצח מפורשים כנגד נתניהו, ולכן הבעיה המרכזית באירוע איננה איומי הרצח המפורשים כנגד נתניהו.
אם אנחנו חיים בשלום עם התנהגות אלימה ובלבד שאין אלימות פיזית - אז בסדר. אם אנחנו לא חיים בשלום עם התנהגות אלימה - גם בסדר. אבל אי אפשר, בעיניי, להגיד שאנחנו חיים בשלום עם התנהגות אלימה עד רמה מסוימת, שהיא במקרה בדיוק הרמה הנוחה ביותר פוליטית לנתניהו.
לייק 1
אגב אם אנחנו כבר בשיח השנאה בישראל…
טרי טרי מעכשיו
אחלה טל לוריא
לקרוא למישהו בוגד או משת"פ של החמאס זה טעם רע, להציב מיצג של גיליוטינה זה מעבר לטעם רע.
גוונים של אפור תמיד יהיו.
נתניהו רחוק מאוד מאותו טעם רע, גם בימי רבין על אף האגדות שהתאמצו כאן מאוד להפיץ.
לגבי “תומכיו” זו יריעה רחבה מאוד.
ישנם אנשים שבאופן מובהק הביעו תמיכה ברצח נתניהו ובינהם מיודענו אפרים שמיר, עשו להם catch and release.
כיצד נתניהו נירמל את השיח המסית?
זו לא “אלימות מילולית” במובן של קללות וזו לא הוצאת דיבה, אלא הסתה לרצח וחשוב שלא נתבלבל כאן.
כמו שלבנט מותר להקביל את בגץ לחמאס ומותר לארץ נהדרת לרמוז על כך שאילת שקד היא פאשיסטית, כך אסור בתכלית האיסור לשלוח לנציג ציבור קליעים של אקדח הביתה.
Charlie Hebdo לקחו את השיח בצרפת לקיצון. אז מה?
הם מעולם לא איימו על אף אחד ברצח.
מי שמאמין בחופש הביטוי לא מצמצם אותו לכדי מילות נימוס.
2 לייקים
לא הייתי מעורב פוליטית בימי רבין ולכן אין לי מה להגיב על זה ברצינות, אבל בתקופה שכן הייתי מעורב (לצורך העניין, 2014 והלאה) הטעם הרע של נתניהו רק הולך וגדל עם השנים.
אם אתה מיתמם אז אין לי עניין בדיון, ואם אתה באמת לא חושב שהשיח שנתניהו מוביל הוא אלים אז אין לי מספיק אנרגיה ויכולת כדי לשכנע אותך. אבל בגדול: באופן ישיר - כמעט בכל נאום שלו. באופן עקיף - מפעל החיים של יאיר נתניהו ברשתות, חלק ניכר מהתוכן של הפטריוטים בערוץ 14, ועוד. הדברים העקיפים בוטים יותר מאלה הישירים, ונאיבי מאוד לחשוב שנתניהו לא תומך בקיומם (כי זה טוב לו פוליטית כי בערוצי המיינסטרים הוא מקבל יחס לא הוגן - נכון אך לא רלוונטי).
מי שבאמת מאמין בחופש הביטוי לא מאמין במילה “הסתה”.
שנינו יודעים שרוב “איומי הרצח” סביב נתניהו, בינם לבין רצח אין כמעט כלום.
מי שבונה תכנית אופרטיבית לירות על נתניהו עם RPG - טוב שייעצר.
פחות מזה - החלטה שרירותית איפה עובר הקו בין חופש ביטוי אלים לבין אלימות שאינה פיזית.
3 לייקים
אם בנט או לפיד ראשי ממשלה והם היו חוטפים את האיומים שנתניהו מקבל, אותם מאיימים היו מזמן בכלא
אותי ביבי לא מעניין שילך לעזאזל מבחינתי.
לי מפריע האפרטהייד המשפטי שיש במדינת ישראל נגד אנשי ימין.
זה בהחלט מצער, מבחינה דמוקרטית.
זה הזכיר לי קטע מהעבר (עוד כשבנט היה בימין)
אולי שניכם יודעים, אבל אני לא יודע. על סמך מה אתה אומר את זה?
לייק 1
כל אלה נחקרו במשטרה. חלקם אפילו הגיעו על ידי שונאי נתניהו שפנו למשטרה. למה אתה מדבר על עצימת עיניים?
אז הנה עכשיו גם אתה יודע 
נו בחייאת, אתה לא חדש ברשתות, וזה לא איזה דיבייט תיאורטי פה (מתקשר גם לבקשה של אוריה שאסביר כיצד נתניהו נירמל את השיח המסית - זה טרחני ברמות, ולא סביר ביחס להשקעה והתמורה שלנו מהדיון פה, לבקש הסברים של דברים שברורים מאליהם אבל קשים “להוכחה”).
האם איומי רצח ברשתות הם דבר אלים? בהחלט.
האם הם מעידים על כוונה אמיתית לרצוח? בהחלט לא.
אבל אם אמרנו שאנחנו בעד חופש הביטוי האלים, אז נצטרך להכיל גם את ההתבטאויות האלה.
על סמך מה אתה אומר את זה? אני רואה ציבור מפגין אלים, שלפי פרשנותי מוכר את המדינה לטובת העדפותיו האישיות, מתנהג באלימות מילולית חמורה ביותר, עסוק ברדיפה פוליטית, לעיתים גם אלימות פיזית בצורת חסימת כבישים מרכזיים, שריפת צמיגים, לאחרונה גם שרפו רכב של איזו אשת מילואימניק, והיו גם מקרים של תקיפות פיזיות בפועל. על סמך כל זה אני מניח שתקיפה פיזית של נתניהו לולא האבטחה שלו היא כמעט בטוחה. מדובר בציבור שאבד כל ערך בניסיון להפיל את השלטון שלו.
אם נלך מחוץ לגבולות ישראל, מודל החיקוי של השמאל כאן, שהוא כמובן השמאל בארהב, כבר ביצע מספר ניסיונות רצח בשנים האחרונות. מעבר לכך, כל מספר ימים אנו שומעים על איזה טרנסג’נדר מבולבל שנכנס לאיזה בית ספר והתחיל לירות באנשים. כלומר - אלימות בשמאל קיימת גם קיימת, ולאור כך שאנשים כאן מקדשים את תרבות השמאל בארהב, זה רק עניין של זמן עד שזה יגיע גם לכאן.
הסברתי לך למה לדעתי כן סביר שרצח נתניהו עלול לקרות ולמה אין מקום להניח שזה ישאר רק ברמת השיח. אשמח לקבל הסבר למה אתה חושב שאין לי מה לדאוג שהמצב בישראל יסלים כל כך. בכנות, אשמח לאיזו זריקת הרגעה, כי המצב בציבור שלכם מאוד מטריד אותי.
לייק 1
רק שאלה - באיזה ציבור אני נמצא בדיוק?
מקריאה של הטקסט שלך אני בעיקר מציע שתתנתק קצת מפוליטיקה, כי לא בקטע רע, אבל עשית פה חתיכת דמוניזציה להמון ישראלים שאוהבים את המדינה לא פחות ממך (וממש לא מכרו את המדינה), ואוהבים אותך (כמו שאני בטוח שגם אתה תאהב את רובם באירועים חברתיים שלא קשורים לפוליטיקה).
ולא כי אתה בנאדם רע, אלא כי הפוליטיקאים רוצים שתחשוב שהאנשים האלה הם אנשים רעים.
לפוליטיקאים יש אינטרס להפחיד אותנו ולגרום לנו לדמיין שהצד השני ממש שונא אותנו. המציאות רחוקה מזה (אומרים שהמילואים הם ההמחשה הטובה ביותר לזה, @Eyal ואחרים אולי יוכלו להעיד) - בכל העולם, ובמיוחד בישראל. ימנים, שמאלנים, חילונים, דתיים, חרדים. רבאק, אפילו רוב ערביי ישראל לא רוצים שתלך המדינה.
ואחרי כל זה, אני עדיין לא הולך לבזבז זמן על לשכנע אותך שרוב מי שכותב ברשתות “מוות לביבי” לא מתכנן לרצוח את ביבי. אני חושב שיש ביטוי שנהיה פופולרי בימין האמריקאי בשנים האחרונות כתגובת נגד לווק, והוא common sense. מצטער, אבל ההסבר לא הרבה יותר מסובך מזה.
אגב, אנקדוטה לגבי “בטוח שגם אתה תאהב את רובם באירועים חברתיים שלא קשורים לפוליטיקה”:
האזנתי לאיזה פרק פודקאסט עם אורחת שלא הכרתי (הפודקאסט של שיר ראובן על איך לעשות דברים, הפרק על איך להגר). אורחת סופר מעניינת, רגישה, רהוטה וחכמה בשיחה. בסוף ההאזנה לפרק הלכתי להסתכל בפרופיל שלה ברשתות החברתיות - וראיתי שהיא (א) בעיקר כותבת על פוליטיקה שם (ב) קוקו רצינית בפוליטיקה, שמאל קיצוני מלא מלא.
מה שאני בא להגיד - הגרסה של אנשים כשהם מדברים על פוליטיקה (או עוסקים בפעילות פוליטית דוגמת הפגנות) היא הגרסה הגרועה ביותר שלהם, ולא מלמדת עליהם יותר מדי.
3 לייקים
הנחתי מדבריך שאתה כנראה ממחנה השמאל. לא עקרוני לי בכל אופן כי מצידי כל עוד שהשיח מכבד (ואגע בזה עוד רגע) אני יכול לסבול כמעט כל דעה של בנאדם שעומד מולי.
כמו שציינתי מקודם, אני בנאדם מאוד לא פוליטי. להתנתק יותר מפוליטיקה מבחינתי זה להתנתק לחלוטין מהאינטרנט ולא ללכת לעבודה - בלתי אפשרי. אם תרצה אני גם מוכן להבהיר למה אני חושב שהשמאל היום מוכר את המדינה, מוכן לעמוד מאחרי המילים שלי, ואשמח גם לקבל על זה תגובה ממך.
ברשותך הדגשתי את המילה רוב בטקסט שלך, כי אני חושב שהיא קריטית ומדויקת. אני מסכים איתך שרוב השמאל לא יקח את החוק לידיים. אפילו לא רוב אלו שמדברים. אבל מספיק קיצוני אחד, ובציבור הזה יש לא מעט קיצוניים. אם בשם האידיאולוגיה הורים מוכנים לסרס את ילדיהם, אז מה זה לקחת חיים של איש שמבחינתם הוא האסון הגדול של מדינת ישראל?
מלבד זאת ובהתייחס לכל הטקסט שציטטתי, אני מניח שאתה מספיק אינטליגנט להביא טיעון נגד לדברים שכתבתי מלבד להגיד לי שלדעתך זה לא סביר, בטח אחרי שהסברתי למה לדעתי זה כן.
הוא לא משכנע לצערי.
תרשה לי גם לשתף משהו קטן.
יש אצלי בעבודה אחד שמאלני. אני ירושלמי, וגם ובמקום העבודה שלי יש רוב מוחלט למרכז-ימין. אבל האדם הזה, שמאלני אמיתי. כשנכנסתי בהתחלה לעבודה התיידדנו, הוא לימד אותי הרבה דברים, מתישהו בין הדיבורים הסתמיים שבין לבין גם הגענו לפוליטיקה. אז כמובן שהיו קצת דיונים (אפילו לא ויכוחים כי בטח באותה תקופה לא הייתי מתווכח על פוליטיקה), היו אי הסכמות, אבל נשארנו מיודדים. לאחר תקופה הוא עבר לצוות אחר והיינו מתראים מדיי פעם במסדרונות, מדיי פעם יצא שלקחנו הפסקה ביחד. אני חושב שזה היה בתקופה של השביעי לאוקטובר, בשיא הפגנות השמאל נגד הרפורמה המשפטית, שבוקר אחד הוא פשוט התעלם ממני. אחרי כמה ימים הוא פנה אליי בפתאומיות ואמר לי “יום אחד הבן שלי ישאל אותי מה אני עשיתי כדי לעצור את הרס המדינה, אני לא אוכל להסתכל לו בעיניים ולהגיד לו שנשארתי חבר שלכם”. עד היום, ממש היום, לפני 3 שעות, השיח איתו נשאר קר ומנוכר.
אז אולי אני אוהב את רובם, אבל לא בטוח שרובם יקבלו אותי מכיוון שהם לא מוכנים לקבל אנשים עם דעה שונה משלהם.
3 לייקים
זה נכון מאוד בקבוצת האנשים שאיתי במילואים שאני יודע מה מצבם מבחינת היכולת לנהל שיח לא קיצוני, לא משנה מה דעתם בפועל על נושא כזה או אחר, ו"שלא רוצים שתלך המדינה". אבל מדובר על קבוצה מאוד ספציפית (50-70 איש בפלוגה, נגיד 200+ בגדוד. זה מקסימום סדר גודל הקבוצה שאני יכול להעיד לגביו במילואים).
אבל זה קבוצה שהיא גם קטנה מאוד (אחוז משרתי המילואים בכמויות ימים גבוהות הוא כלום לעומת כמות כלל משרתי המילואים, שהם בכמות מזערית, לצערי, מכלל האוכלוסיה), וגם…בוא…היא כנראה מראש מאוד “מוטה” או הומוגנית בלא מעט דברים.
אם אפנה את ראשי לכיוון אוכלוסייה אחרת, זו שאיתי בעבודה, למשל - המאפיינים יהיו כבר שונים מאוד. ושם בהחלט יש שיח יותר אלים, יותר קיצוני, ויותר בעייתי (ביחס לקבוצה האחרת). הרבה? יכול להוביל לפגיעה פיזית במישהו? משתתפים בו אנשים שהיו אלימים בצורה כזו או אחרת? כנראה שלא ואני רוצה להאמין שלא. אבל הוא בהחלט שם, ובהחלט מתגבר.
2 לייקים
אני בעד הכלה קיצונית של התבטאויות עם טעם רע (שארלי הבדו, סאות’ פארק וכו’), אני נגד כל רמיזה לקשירת קשר לרצח של נציגי ציבור.
זהו ההבדל המהותי שאתה מפספס.
2 לייקים
אבל מה זה אומר? מה תעשה לאישה בת 70+ שמדברת על להשיג אר פי ג’י? או למשורר עם קוקו וכרס בן 73 שכותב פוסט? אין פה כלום… זה לא שמישהו לקח את הסמל של האוטו של נתניהו ואז מונה לשר המשורה בממשלת המסית הלאומי נכון? יש חוקים. המרחק בין לרצות שנתניהו ימות (אני) לבין פעולה שמהווה סיכון כלשהו למישהו הוא עצום.
כוונה אופרטיבית - כלא.
הסתה מתוחכמת בסגנון אפרים שמיר - קנס של מאה אלף שקל.
לא ידעתי שקוקו, כרס וגיל פוטרים אנשים משמירה על החוק. אולי זו הסיבה לכך שלא מונעים חסימת כבישים מטעם האנשים הנכונים.
לא קראת מעולם למישהו לרצוח את נתניהו ואף לא השתעשעת ברעיון. יש הבדל בין “הלוואי שימות” לבין “צריך להרוג אותו”.
4 לייקים
מגניב. המשטרה חקרה ולא מצאה…
מגניב לנתניהו היו עכשיו 3 שנים להעביר חוק עם רוב בכנסת. הוא לא עשה את זה… יש מצב שהבן שלו היה משלם מחיר על חוק כזה.
מונעים. פשוט לא יורים על מפגינים… זה הכל.