אתה מדבר שפעם היו מדברים לא בצורה יפה או מציעים הצעות לא ראויות והיום התקדמנו מזה.
זה תקיפה מינית לכל דבר, תשמעו אם אני מדבר רציני, אני לא אומר לתת 1000 שנים בכלא על זה. אבל סטירה? באמת?
המישוש והתקיפה זה לא רק מסתכם בנזק פיזי או עבירה על החוק, זה יכול להיות טראומטי עבור הקורבן.
וברור שיש דברים יותר נוראים שקורים, אבל מישוש של גבר זר באישה על מנת לקבל סיפוק מיני זה מספיק רע בשבילי בשביל שאותו גבר יעמוד לדין ויקבל עונש ראוי על כך.
בן ליאור ודויד נגדי.
אני באמת בדעת מיעוט פה? חחח
טוב מאוד שהתקדמנו מזה - כן. זה אכן דבר טוב שדברים כאלו לא מקובלים היום ביחס לפעם. אבל זה ברמה ההחברתית. לא כל דבר שלא מקובל ברמה החברתית צריך לקבל ענישה מחמירה ברמה הפלילית.
צריכה להיות פורפורציה מסוימת בין העונש לפגיעה בקורבן והאפקטיביות של הענישה. לא ייתכן שפגיעה כל-כך מינימלית בקורבן (וכאן כנראה שורש המחלוקת שלנו) תוביל לענישה כל-כך מחמירה. בסוף, לנשיאה לא קרה שום דבר כזה נורא. למשל, אנחנו מקבלים את זה שלצרוח ולהעליב מישהו בפומבי זה דבר מאוד לא יפה לעשות, שלא לדבר אפילו על לתת לו איזה בוקס. האם על זה תציע לכרות לו את הפה או את היד?
ועם כל הכבוד - ככל הנראה שלתת בוקס (רציני, מהאלו שמשאירים פנס, לא סתם ליטוף) למישהו זו פגיעה הרבה יותר משמעותית בקורבן מאשר מה שקרה פה לנשיאה. אף אחד כאן לא היה מציע לכרות את היד או להכניס את הפוגע לכלא על דבר כזה לשנים, נכון?
אתה יותר מידי נדבק לכריתה של היד זה בערך כמו העונש של סטירה. זה לא ריאלי. אנחנו חיים במדינה מערבית ואין ענישה כזו . אבל אני חושב שסוטי מין הם מהגרועים שבין הפושעים. אין לי רחמים עליהם.
לתת למישהו בוקס ללא התגרות זה תקיפה אלימה ותלוי בנזק שנגרם זה יכול בנסיבות מסוימות גם להכנס לתחום של הענישה הפלילית והאזרחית.
אתה לא באמת חושב שלצרוח או להעליב משהו זה אפילו דומה לתקיפה מינית נכון?
אני לא חושב שהרף שלי קשה לעמוד בו. אל תמששו איברי מין של נשים זרות (או גברים) בפומבי ולא תיכנסו לצרות.
כמעט לאורך כל ההודעה שלך התייחסת למונחים של מה ריאלי, מה החוק, האם זה נחשב למושג מסוים או לא. ניסיתי כבר להסביר שאני לא מדבר בלבל הזה ושזה בעיניי דיון משעמם שאין לי שום ידע או מומחיות כדי לדבר עליו.
אם תגיב בספירה המוסרית/עקרונית שעליה אני מנסה לדבר, יהיה לי קצת יותר קל להגיב.
אני מגיב גם בקטע מוסרי, מישוש של נשים ונשיקה ללא הסכמה זה בעיני תקיפה מינית וזה לא מוסרי.
זה לא העבירה הכי לא מוסרית שיש ואני מסכים איתך שלא היתי זורק אותו לנידוי לכל החיים, אבל הוא עבר עבירה חמורה בעיני וצריך להענש.
וסטירה או שתי סטירות בעיני או לתת לו איזה אזהרה זה לא עונש ראוי לעבירה שבוצעה.
יש אכן מקרים שהחברה אכן הולכת רחוק מידי ומענישה בצורה חסרת פורפורציות אנשים. כמו בדיחה לא במקום או שאיזה אומלל בעבודה מחמיא בצורה יותר מידי בוטה לעמיתה שלו והוא נענש על זה ופה אני מסכים שיש הקצנה בענישה .
אבל זה לא המקרה.
מה בעיניך כן ענישה ראויה למקרה הזה?
פה אנחנו נכנסים לתחום משפטי פלילי וחשבתי שזה לא מעניין אותך.
עמידה לדין ופה נכנס אם זה יש לו רקע פלילי ואם הוא מבין את חומרת העבירה שלו ומביע צער וחרטה על המעשה.
אם הוא לא “שור מועד לפורענות” אפשר ללכת על עבודת שרות או קנס כספי.
ממש לא נכון. להיכנס לתחום משפטי פלילי אומר לדבר על מה החוק אומר כרגע או על האם משהו נכנס תחת הגדרה מסוימת או לא.
לשאול מה אתה חושב שצריכה להיות הענישה החוקית על מעשה מסוים זהו דיון בלבל המוסרי, לא בלבל המשפטי.
כלומר במילים אחרות אתה מסכים איתי שהוא צריך לקבל במקסימום אזהרה אם זו הפעם הראשונה? אז על מה היה כל הויכוח הזה?
לא אתה מציע, לתת לו “אזהרה מילולית” למרות שהוא ידע מראש שהוא מבצע עבירה פלילית
אני אומר לפתוח הליך פלילי להעמיד אותו למשפט ולפי העבר הפלילי שלו תגיע חומרת הענישה. זה יכול להיות עונש כספי ועבודת שרות ויכול גם תקופת מאסר. זה תלוי בשופט.
הוא בכל מקרה יחטוף עונש, לתת לו איזה “נו נו נו זה לא יפה” “אל תעשה את זה שוב” בעיני זה לא מתקרב אפילו לעונש ראוי.
אני עם משה ואני מופתע מהקלות בה כל זה עובר פה. מה שהייתי קורא לו “תלונה מופרזת” או “לא מוצדקת” אם היה זורק איזו הערה, או תלונת שרו או סתם מחמיא לה בצורה מוזרה, הבן אדם בא לנשיאה מנסה לנשק ולמשש אותה. זה עובר כל גבול. אם זו לא הטרדה אז מה כן? רק אונס?
לא אכפת לי מה pc וכל מתלוננות השווא צריכות לשלם מחיר, אבל זה הפרזה ולא זאב זאב, ככה נראית הטרדה על אמת.
רק תיקון היותה נשיאה לא קשורה לחומרת העבירה.
אני בצד שמבין את הפושבאק הנגדי על תופעת הPC והאובר הגזמה לכיון הפמיניסיטי אבל פשוט במקרה הספיציפי הזה אני פשוט לא מבין את הבעיה עם זה שעצרו את התוקפן.
טוב לצערי הדיון הזה לא התפתח לכיוונים שקיוויתי שיתפתח (דיון עקרוני שיכול להיות מעניין), אז מבחינתי אפשר להפסיק אותו אם תרצו.
במקום לדבר על המהות, aimarito מתעקש להתמקד בלקרוא לזה הטרדה כשאף אחד לא טוען שזו לא הטרדה (וזה אחרי שנאמר כבר כמה פעמים שזו לא הנקודה), ומשה מתווכח איתי בוקר שלם רק כדי לגלות שהוא בעצם מסכים איתי שהעונש צריך להיות אזהרה בלבד (ולא, השאלה אם זה נעשה במסגרת פרוצדורה מסודרת של בית המשפט או במסגרת אזהרה מאלוהים שיוצא על ידי בת קול זה ממש לא החלק החשוב בדיון הזה).
אפשר להפסיק, מסכים, חושב שלא נגיע לשום מקום
אבל אני לא מסכים איתך לגבי העונש של שתינו, תיק פלילי ועבודת שירות זה לא אותו דבר כמו “סתכל, לא יפה מה שעשית, אל תעשה את זה שוב” וזה שוב רק במקרה שיש נסיבות מקילות לאותו תוקפן ובמקרים מוסימים זה יכול להיות גם עונש מאסר.
לא משנה כמה פעמים תכתוב שאני ואתה מסכימים על העונש, זה פשוט לא נכון.
דוד אומר משהו נכון.
יש את הדיון על חומרת ההטרדה ויש את הדיון על האם זה ברף של התערבות רשויות אכיפת החוק.
לדוגמה, באמריקה אתה יכול לבצע ׳עבירה׳ של שימוש ב- pronoun הלא נכון ועל זה יגמרו לך את הקריירה (יתכן ואני מגזים), כלומר תפוטר לצורך הדוגמה. אין פה שום עירוב של רשויות אכיפת החוק אבל יש כאן השלכות סופר חמורות.
אני לא יודע אם לזה התכוונת כשפתחת את הדיון, אבל זה מאוד הזכיר לי את הקטע הזה באחד המופעים של לואי סי קיי -
לא יכול להיות שכל אירוע קטן (יחסית) שעובר על אנשים הוא “מדהים”, או “קורע” או “מזעזע” או “גאוני”, כי אז איך תגדיר אירועים באמת מהותיים? נוצרת איזושהי הזנייה של מילים ומושגים שאמורים לתאר עוצמות רגש משמעותיות, כי משתמשים בהם על אירועים בעצימות נמוכה יותר.
אני לא חולק על דויד שיש עבירות הרבה יותר חמורות מזה, אני חולק על זה שהעונש צריך להיות “נו נו נו אל תעשה את זה שוב”
לגבי החלק השני, אין באמת קשר, פה מדובר על תקיפה מינית שיש הצדקה מוחלטת לערב את רשויות החוק ומה שכתבת בפיסקה השניה זה הפשיטת רגל המוסרית של המערב.
האמת שזאת תופעה לשונית נפוצה מאד (מספיק כדי שיהיה לה מונח אקדמי ששכחתי, משהו עם drift). משמעות של מילים הולכת ונעשית ״מתונה״ יותר מהמקור, ואז ממציעים מילים חדשות כדי לתאר את הקיצון. אפילו עם מילים צעירות ממש שנוצרו בעידן האינטרנט - פעם LOL תיאר… ובכן… מצב שבו באמת צחקת בקול. עם השנים הוא הפך כמעט זהה ל-״חח״ הישראלי (שבעצמו היה פעם יותר ״קיצוני״/מילולי אני חושב).
Tokyo Drift.
כן, זו לא תופעה/מגמה מאוד חדשה או לא מוכרת, פשוט כשדוד התחיל את הדיון, אז אנשים התמקדו באירוע של ההטרדה/תקיפה המינית. לי קפץ ההקשר של הניסוח בכותרת של Ynet.
אני לא נגדך פה משה. הטענה שלי הייתה שראוי שיקבל עונש באותה רמה של המעשה שביצע.
אם מדברים על הצד “המוסרי” אז בעיני המקרה הזה קרוב יותר על הסקייל לcat calling מאשר לאונס. אם אתה רוצה הליך משפטי אז נגיד שלא היה מפריע לי אם היה מקבל איזה קנס או לילה בתא עם מישהו שיעשה לו אותו דבר.
לא יאומן כמה שמאלנים אוהבים סמנטיקה כשזה עוזר להם לעוות את המציאות.