אחרי שפיזרת אותם באופן שווה, מה מונע מהם להתאגד ביחד או לא להתערות?
לייק 1
אתה משווה? כולנו חיים באותה חברה, יש לנו דעות שונות בהרבה דברים אבל אני חושב שכן יש לנו אבני יסוד כוללים חברתיים שחלים על כולנו כמו גם ההבנה שאנחנו חיים בהם.
זה לא מה שקורה? יש לך מהגרים מפוזרים בהרבה מקומות גם בערים מאוד גדולות חוזרות כמו ברצלונה, פרעז, ניו יורק בריסל ועוד.
יש מקומות אותם הם לא יכולים להרשות כי הם יקרים מידי וזה באמת אבסורד לתת להם בית סתם ככה. מה קורה שאותה חברה לא מסכימה לקבל את הכללים של החברה המארחת אותה? היהודים בשנות השלושים שהתברגו בתפקידי מפתח הואשמו בזה שהם מנסים לנהל את העולם, ומנגד הואשמו ההתבוללות.
ככלל ההסתכלות על מהגרים מתחלקת לתיאוריה של המהגרים ה “טובים” מול ה “רעים”.
ה”טובים” הם אלו שתמיד קיבלו על עצמם את כללי החברה המארחת כולל המחוייבות למדינה אליה הם היגרו כמו הדרוזים, האסייתים הארנב, היהודים במערב אירופה וארהב מאז ומעולם. אבסורד הוא שלא תמיד קיבלו אותם כפי שהיה מצופה ועד נתקלו בגזענות.
ה”רעים”- כאלו שרצו להכיל את התרבות שלהם ולהתנגח במארחים שלהם מבלי לקבל את כללי המדינה המארחת והרצון לחיות כפי שהם רוצים גם על חשבון פגיעה הכללים החברתיים של המדינה והסובבים אותם. לשם משתייכים המהגרים המוסלמים שמנסים להשליט את חוקי השריע.
לא כל המהגרים זהים בגישה שלהם, אני לא יכול להתייחס לכל המהגרים אותו הדבר. לא תראה פה אף אחד מדבר סרה על דרוזים או אסייתים לצורך העניין
לייק 1
1.אתה בדרך כלל (ממה שראיתי פה) מתנגד נחרץ לפתרון מדינה אחת, מדינת כלל אזרחיה, מחשש שהערבים יציפו את המדינה וישתלטו עד כדי החרבה של מדינת ישראל.
מצד שני זה העתיד שאתה מאחל לכל מדינה “חזקה”? אתה יכול להסביר את ההגיון מאחורי זה?
2.לדעתך מדינות חזקות צריכות לקלוט “כמה שהן יכולות”.
מה הסטנדרט שקובע כמה הן יכולות ומי קובע את הסטנדרט הזה?
כשאתה כותב מהגרים האם אתה עושה הפרדה בין מהגרי עבודה, מסתננים, מבקשי מקלט וכו’?
3.אישית אני חושב שאתה טועה בגדול לגבי סט הערכים שלך אולי תוכל להסביר לי איפה אני טועה- הבסיס של סט הערכים שלך מושתת ברובו על הערכים היהודו-נוצריים ביחד עם רוב המערב ומי שפה בפורום (מי יותר ליברלי ומי פחות..)
מה בסט הערכים שלך שונה מהמשתמשים פה בפורום?
מי (כקבוצה) כן מתיישר וחולק איתך סט ערכים דומה?
לייק 1
האידאולוגיה הנאצית היתה בשלטון לתקופה ספציפית, היא היתה זמנית, באה המלחמה וחיסלה את הכח הפוליטי שלה. היום האידאולוגיה הזאת חלשה מאוד, ללא כח פוליטי, למעט האידאולוגיה הפלסטינית שקמה מתוך שילוב של איסלאם קיצוני ופנאטי ועם יחסיו של המופתי אל חוסייני עם המפלגה הנאצית. הפרהוד בעיראק והפרעות בארץ ישראל היו תוצאה ישירה ראשונה של זה.
האידאולוגיה האיסלמית הקיצונית היא שורשית הרבה יותר מאשר הנאציזם.
לייק 1
הנאצים היו נוצרים במקור. המלחמה שלהם לא הייתה מלחמת דת אבל הם כן היו נוצרים. על אבזם החגורה של החיילים הנאצים היה מוטבע “אלוהים איתנו”.
זו שאלה יפה שדורשת המון תכנון וחשיבה. יש לעולם המערבי בעיה מתמשכת בקליטת הגירה. גם בישראל אגב ולא רק עם מסתננים - גם עולים חדשים יהודיים.
אני לא בטוח מהן אבני היסוד המשותפים שלנו. כשאני קורא כאן, חוץ מהשפה ובארסה והסלקסיון אני לא מוצא משותף. להפך.
לא. אתם נשארתם רק עם הפועל “לפזר” והתעלמתם מ”להתערות”. המטרה של קליטה היא שהאדם יהפוך לחלק מהחברה - לא שהוא יקים חברה נפרדת וסגורה ליד. למה בעולם המערבי הגירה מסתיימת בחוסר התערות? כי היא לא מתוכננת ומבוצעת נכון. יש פערים בין החברות השונות - והדרך לגשר על הפערים היא בערבוב טוב יותר של המהגרים בחברה אליה הגיעו.
אגב כדאי מאוד לקחת בחשבון שהמדינה או החברה ה”מארחת” מנצלת את המהגרים לא פחות משהמהגרים מנצלים את המדינה. יש אינטרס לשני הצדדים.
הלוואי שזה היה נכון… לפני כמה חודשים הייתי בסופ”ש במג’דל שמס ושני ביביסטים אמרו לי למה אני תומך בפרנסה של ערבים ולא הולך להתארח אצל יהודים. אנחנו אוהבים להתקשט בדרוזים עד שזה מגיע לאדמות לבניה.
חלילה. אני חושב שקבלת מהגרים זה דבר נהדר בתנאי שעושים אותו בצורה כזו שהם אכן מתערים בחברה. הבעיה עם ההגירה באירופה (מעבר לניפוח פה של הפשיעה שם) היא שאין שום תכנון ומחשבה איך לעשות את זה כך שזה ייטיב עם שני הצדדים וכולם נפגעים מזה. האם המסקנה היא גזענות וסגירת שערים - או תכנון טוב יותר?
קטונתי. באמת שאין לי תשובה.
אני לא בטוח עד כמה זה משנה… כולם מחפשים לעצמם עתיד טוב יותר.
זה מסובך מידיי לענות כי אני לא יודע איזה “סט” ערכים יש לי ואיך הוא מושתת על יהדות או נצרות (אני אתאיסט ולא מאמין בטוב ורע מוחלטים). אני לא חושב שיש לי סט ערכים משותף עם מתנחלים או גזענים או ביביסטים או סתם אנשים שתומכים בשחיתות.
אני מסתכל על הסקרים לצורך העניין ורואה שיש בערך 90 מנדטים שמתנגדים לערבים בממשלה, 60 מנדטים בערך שלא מתנגדים לשבת בממשלה עם מפלגות שאסור בהן לבחור נשים, שלא מתנגדים לישיבה עם כהניסטים… בקיצור איזה סט ערכים משותף יש לי איתם?
יופי, אז אתה מתעלם מהציטוט שהבאתי.
יש לי שאלה בשבילך: איך אתה מסביר את ההבדל בין רמת הפשע הנוראית בחברה המוסלמית בישראל לעומת הכמעט אפס מוחלט של פשע אצל הנוצרים?
הרי הם חיים ביחד, אוכלים אותו אוכל, הולכים לאותם בתי ספר, מקבלים את אותם התקציבים וכו וכו, ולמרות זאת יש הבדלים תהומיים ביניהם.
למה?
זה נכון גם לפשע בארץ, מהזווית של האשכנזים כשהם מסתכלים על המזרחים והערבים (המוסלמים…). אתה מציע לא להעלות לארץ את יהודי מרוקו (היפותטית)? כי זה אומר, מבחינה עובדתית, אחוז גבוהה של פושעים.
או למשל האם אותם אנשים שיהיו בעד לאסור את הניקאב והבורקה יזרמו על איסור של אותו דבר בציבור החרדי?
אתה אולי תופתע מהתשובה שלי (ואולי לא כי התבטאתי בזה בעבר) אבל אני חושב שהתרבות שחלק מעדות המזרח הביאו איתם היא הרסנית. לא רק את הפשע, גם הרבה עצלנות, בכיינות, וחולאים אחרים.
אני גם נגד הבדלנות החרדית, אבל זה בעיקר כחרדי לשעבר. אני גם חושב שהחדים של היום פספסו לגמרי את הדת.
חם מהתנור! ליאור בתגובה: “לא כולם/משעמם/זה מקרה נדיר/לא פיזרו אותם מספיק/לא קיבלו אותם”
ושוב אני שואל אותך: זה קורה בישראל, אני בטוח שאתה מודע לזה. אתה גם בטוח מודע להשתוללות הפשע הנוראית אצלם.
עכשיו, לפני שתתחיל להאשים את הממשלה/משטרה, למה הפשע אצל הנוצרים אפסי/זניח לחלוטין? למה אין רצח נשים? למה אין אלימות?
למה הפשע אצל המתנחלים לא זניח?
אם כבר וואטאבאוטיזם, בוא נדייק אותו. איפה יש פשעים של יהודים ברחבי העולם? יש פה רצח בת משפחה על רקע תרבותי בלבד שקרה במדינה מערב אירופאית מפותחת עם שירותים סוציאליים מצויינים.
במקום שאין אכיפת חוק יש פשע. יש אולי חברות מסויימות, קטנות וקהילתיות שבהן גם בלי אכיפת חוק אין פשע אבל באופן כללי - פשע = היעדר אכיפה.
למה אתה חושב שאין אכיפה ?
יש הרי סיבה לזה.
על מי אין אכיפה? מתנחלים, יהודים בחו”ל או מוסלמים בחו”ל?
ליאור - סלח לי, אבל כל הביקורת (בחלקה הרבה מוצדקת!) שלך הולכת לפח משלוש סיבות בעיני:
- גזענות של ציפיות נמוכות.
- ייחוס 0 חשיבות לתרבות.
- אשליית שליטה קיצונית באשר לפיזור האוכלוסיה (אגיד להגנתך שקצת הודית בזה שאין לך רעיון איך לבצע את זה).
איפה אני כן מסכים איתך: בטווח הארוך, אפילו בהיעדר ״פיזור״ או ״קליטה״ חכמים ואיכותיים, הגירה היא דבר חיובי כלכלית (ומאספקטים נוספים). אני גם חושב שאתה צודק בכך שההגירה של השנים האחרונות חולקת את הערכים העוינים לתרבות המערב עם לא מעט גלי הגירה היסטוריים (אם כי אני חושב שהיא קיצונית ו-״מאורגנת״ יותר. גם אם זה לא 100% מהאנשים או קרוב לכך). אבל נדמה לי שאתה מפספס גם אספקט לא קטן של כמות - הגירה מסיבית מדי גורמת לכך שבמקום אסימילציה יש פשוט החלפה של האוכלוסיה במידה מסוימת. ההיסטוריה של ארה״ב מלאה במקרים כאלה (אירים, איטלקים וכו׳).
מה שכן, ופה אני ״יורה בתוך הנגמ״ש״ - ברגע שמתחילים לדבר על מספרים, מבינים כמה מצחיקה התופעה הישראלית של לדבר על כמה ״אירופה אבודה״. אנשים פשוט לא מכירים את הנתונים. המדינה האירופית המוסלמית ביותר, בתרחיש הקיצוני ביותר, עדיין תהיה משמעותית מוסלמית פחות מישראל בעוד עשור מהיום וכנראה שגם שניים.
לייק 1
מה לגבי המרחבים האורבניים? מה התרחיש הקיצוני לחיוב או לשלילה להערכתך?
מרחבים אורבניים מסויימים אכן במצב הרבה יותר דרמטי מבחינת אחוז מוסלמים. נכון גם בישראל אגב (מן הסתם לא בערים החזקות והחשובות סוציו אקונומית).
תרחיש קיצוני לחיוב: אסימילציה דומה לגלי הגירה אחרים, ביחד עם ירידה בשיעור הריבוי הטבעי אצל מי שלא ״מתבולל״. זו ההיסטוריה של כמעט כל ההגירות המשמעותיות לארה״ב, כולל מאזורים מזעזעים עם תרבות חשוכה. למען הסר ספק, אני לא חושב שזה תרחיש סביר.
תרחיש קיצוני לשלילה:
המשך לינארי פחות או יותר של מה שקורה עד עכשיו.
במציאות, כנראה שיהיה משהו בין לבין, עם תלות בגורמים אחרים (בעיקר שאלות כלכליות לעניות דעתי, אבל יש המון משתנים במשוואה הזו).
אני אוהב את הגזלייטינג ליאור.
שוב, הנוצרים והמוסלימים חיים באותם התנאים בדיוק, אותם התקציבים ואותה האכיפה. למה הפשע אצל הנוצרים אפסי?
עוד דבר: הלוואי ובישראל היו מקימים עיר נוצרית שבא היו חיים כל נוצרי ישראל. זה היה הופך לגן עדן בטוח שבו, באופן מדהים, יהודים היו מסתובבים בחופשיות עם אפס בעיות או סכנות. משהו שלא היו מעזים/יכולים לעשות בערים מסולמיות מסוימות.
יש לך הסבר לזה?
עדיין לא, אבל לונדון? ברמנגהאם? מרכזי הערים במילאנו, רומא ופירנצה?
הבעיה היא שהם מתרכזים במקום אחד ואז הורסים אותו. עדיין לא ברמת המדינה, אבל אם לא עוצרים את זה, זה יגיע.
2 לייקים
שמח לראות שאתה חושב שיש גם תנאים להגירה, אני הייתי מוסיף גם בתנאי שהמהגר רוצה להתערות בחברה.
מעבר לזה אני חושב שאתה מערבב קצת בין הגירה “חיובית” (הגירה כלכלית ומוסדית) לבין הגירה לא חוקית לבין קליטת פליטים בפסקה הזאת.. שנינו מסכימים שצריך תכנון טוב יותר להגירה, אבל למה בעיניך זה או סגירת שערים (שזה התייחסות להגירה לא חוקית בכלל) וגזענות או תכנון נכון (של הגירה חיובית)?
למה סגירת שערים (למסתננים וכו’) לא יכול להיות צעד בתכנון נכון של הגירה חיובית?
זה מתייחס גם לסטנדרט, אם אתה לא יודע מה הסטנדרט ואיך מדינה קובעת אותו אז על פי איזה סטנדרט אתה שופט את אותן מדינות (הונגריה מצד אחד צרפת/אנגליה מצד שני ו-ייון איטליה מצד שלישי) להצלחה או כשלון?
זה מאוד בעייתי פה מה שאתה אומר, כאילו אתה טוען שכל עוד אני רוצה בטובתי אני יכול לעשות מה שבא לי (בהפשטה כמובן). ושוב עושה בלבול בין כל נושאי ההגירה ביחד.
אתה חושב שלאדם שבורח מאיזור מלחמה בסודן לבלגיה, אדם שעובר ללמוד מאלג’ירה להולנד או אדם שעובר ממרוקו לברצלונה כדי לשדוד תיירים מגיעה אותה הייחסות מהמדינה כשהם נכנסים? הרי הם כולם רוצים עתיד טוב יותר.
אתה חושב שמהגר שמסתנן למדינה מגיע אותו יחס כמו למהגר שעבר את כל התהליך החוקי?
מסכים שזה מסובך אני אנסה להסביר את עצמי בקצרה.
סט הערכים שלך מושתת על הערכים היהודו נוצרים פשוט כי גדלת במערב (יש יוצאים מן הכלל כמובן). המערב כחברה התעצב מהתרבות היהודו נוצרית וכך גם החוזים החברתיים שיצרנו. דברים כמו ערך חיי הפרט, שיוויון בחוק וצדק חברתי מגיעים בדיוק משם ותעצבו למה שהם היום (לעומת חברות ותרבויות שלהן ערכים שונים כמו מוסלמים או אסייאתים למשל).
אתה לא חייב להיות דתי כדי שסט הערכים האישי שלך יהיה מושתת על הבסיס הזה. גם בתור אתאיסט יש לך איזה קוד אתי מסויים שמתבטא בתור החוזים החברתיים שאתה מקיים ומאמין שיטיבו עם כולם, אז אותם חוזים כמו שהסברתי למעלה מבוססים על התרבות היהודו נוצרית.
לגבי ההפרדה שלך של מתנחלים/גזענים/ביבסטים, אתה מערבב בין סט הערכים והבסיס לבין הפערים האידאיולוגים שנובעים ממנו. העובדה שסט הערכים שלכם דומה היא הסיבה שאתם יכולים בכלל לנהל דיון לוגי על ערכים ומושגים כמו שייון צדק ומוסר (מי יותר ומי פחות.) בטח ובטח האנשים פה בפורום.
אני אזרוק ניחוש כי לא ענית על השאלה אבל אני מנחש שסט הערכים שלך לא יותר קרוב לערכים בתרבויות כמו האיסלאמית המסורתית (ערכים של קוליקטיביזם, כבוד המשפחה על פני זכויות הפרט, מערכת צדק דתית) או האסיאתית המסורתית (שוב ערכים של קולקטיביזם, צייתנות, מעמדות בחברה,כבוד המשפחה והמנעות מקונפליקטים).
3 לייקים