בזמן שאני מחכה לתגובה של ליאור על ההבדל בין הנוצרים למוסלימים בישראל, אשים את זה לרגע פה:
אורי, אני לא דרמטי מדי, אבל זה לא נחשב למדינה בנפילה?
או זה?
וזה רק עם % קטן מזה שיש בישראל… רק תחשוב מה יהיה בעתיד.
לייק 1
האם יש מדינה שמתחרה בישראל בשיעורי הפשיעה האלימה נגד יהודים?
לא חושב. אבל זה לא בגלל שיש בישראל את ריכוז היהודים הגדול בעולם + אוכלוסייה סופר עויינת?
על מתנחלים ועל “מובלעות” מוסלמיות בחו”ל
ציפיות נמוכות ממי? מבני אדם? מודה באשמה.
לא אפס אבל קרוב יותר לאפס ממה שמציעים פה (100)
השאלה האם זה מספר המהגרים או העובדה שהם כולם מרוכזים באותו מקום. אני לא חושב שהתרבות המערבית צריכה לוותר. אם יש מובלעות מוסלמיות בתוך ערי אירופה מדובר בכישלון ניהולי. האם התשובה היא בהכרח סגירת גבולות? לא חושב. נראה לי סביר יותר פשוט לנהל את זה כמו שצריך.
אני לא יודע אם זה נכון מלכתחילה. לא ראיתי הבחנה בין מוסלמי לנוצרי בנתונים אלא בעיקר בין יהודי ללא יהודי. גם אם יש הבדל משמעותי ולצורך העניין אני מקבל את הטענה שלך - האם יש הבדלים נוספים בין מוסלמים לנוצרים בישראל מלבד דתם? נניח השכלה? מעמד סוציו-אקונומי? חינוך? אזורים גיאוגרפים? זהות פוליטית? דתיות\חילוניות?
מקובל עליי לגמרי. לא בטוח איך מגדירים רצון אבל בעד.
יכול להיות צעד. לא אמרתי שלא. אני חושב שהעולם המערבי צריך לאט לאט לבלוע לתוכו את כל העולם. כזה אני - מערביסט. כדי שזה יקרה האוכלוסיות צריכות להתערבב בתנועה מתמדת בצורה שתייצר “מערביזציה” של העולם ולא להפך. הגירה מוסלמית לאירופה זה מבורך כי בקטן זו הדרך “למערב” את מי שבא. אפשר גם לקרוא לזה מודרנה. אני בעד מודרנה וחושב שהעולם יעשה טוב יותר אם המודרנה תהיה בכל מקום. אני לא מזהה סכנה שאירופה תתמזרח כתוצאה מגלי ההגירה. ךא במספרים עליהם מדובר.
אבל במקום שבו אני חי (מדינת ישראל) הערכים שתיארת בכלל לא מקובלים על רוב האנשים… שוויון בפני החוק - קיבלת דוגמה אתמול. תוך שניה יעשו סקר ותראה ש40% או יותר מתנגדים לזה (מקווה שפחות), צדק חברתי - לא יודע אם נגיע להסכמה פה בפורום מה זה בכלל… ערך החיים הפרט של ערבי בעזה או של יהודי בתל אביב? זה אוניברסלי או ציוניסטי?
בחברה שבה אני חי הניחוש שלך נכון - אבל לא בישראל עצמה. התנחלויות וקיבוצים זה האמאמא של קולקטיביזם, החברה החרדית והמסורתית בישראל לגמרי מאמינה בצייתנות, מעמדות כבוד המשפחה ושמרנות. זכויות האדם בישראל כולל מעבר לקו הירוק וכולל בעזה זה זוועת המין האנושי. להתעלם מכל אלה ולהגיד שאנחנו מערבים מודרניים? לא יודע…
ברור שזה נכון. דווקא למוסלימים יש יותר כסף ורובם הולך לאוניברסיטאות. ההבדל ביניהם זה הדת והתרבות.
והתשובה הזו מוכיחה לי שמי שלא מדבר ערבית, מבין ערבית, מילולית ותרבותית, עדיף שלא ידבר על הדברים האלה.
לא על ההגירה, לא על הכיבוש, לא על אירופה האבודה או לא אבודה. פשוט חסר לכם כל כך הרבה מידע והבנה.
2 לייקים
פה אנחנו נכנסים לנקודה על אשליית שליטה. גלי הגירה מרוכזים, כי אנשים מהגרים עם משפחתם, מחפשים אנשים שדומים להם ודוברים את שפתם, מחפשים הזדמנויות עבודה… בניו יורק (ולא רק) עדיין יש ריכוזים ספציפיים של איטלקים וצאצאיהם, איריים וצאצאיהם, שלא לדבר על צ׳יינאטאון… תתקשה למצוא יוצא מן הכלל. איך תפזר את האנשים? בכוח?
3 לייקים
המזל הוא שבימינו קל למצוא מידע ואז אם אתה טוען טענות לא נכונות לא צריך להיות ערבי מומחה כדי להראות את זה:
83% מהערבים הנוצרים גרים במחוז צפון ובמחוז חיפה. 10% בירושלים. אוכלוסיה די עירונית.
הערבים הנוצרים (בישראל כמובן) מתחתנים מאוחר יותר משאר הדתות.
הפריון של נשים ערביות נוצריות בישראל נמוך יותר וגודל משק הבית הממוצע קטן יותר (וקטן בהרבה מהמוסלמי). מספר הילדים הממוצע אצל נוצרים נמוך משמעותית מיהודים ועוד יותר ממוסלמים.
86% מהי”בניקים הערבים-נוצרים ב2023 זכאים לבגרות מלאה.
53% המשיכו ללימודי תואר לעומת 35% מהערבים המוסלמים.
בקיצור, יש מלא הבדלים, כפי שטענתי בניגוד לשלילתך, שניכרים בדיוק בדברים שאמרתי.
אני בכלל לא בטוח שזה נכון.
ניסיון יפה ליאור.
ברור שמה שכתבת הוא הוא הוא הסיבה להבדלים המהותיים בין הנוצרים למוסלימים לא רק בישראל אלא בכל העולם הערבי.
אוי ההיבריס/תמימות. זה אשכרה כמו לדבר על כדורגל עם אמריקראים שיתעקשו לדבר על סוקר.
2 לייקים
אתה טענת שערבים-מוסלמים יותר עשירים ומשכילים מערבים-נוצרים ושההבדל היחיד בינהם זה הדת. הראיתי לך שזה לא נכון.
לא הבנת את הטענה שלי, שוב, אתה בבירור מדבר על דברים שאתה לא מבין בהם. אתה חושב שההשכלה משנה את המוסלימי תרבותית?
עזוב ליאור, אם אתה לא רוצה להבין שהכל זה הבדלים דתיים, אז הדיון הזה ממש עקר.
יום יבוא ותבין, אבל אני מקווה שזה יהיה בלי מחיר כבד.
לייק 1
דיון מוזר…
אתה טוען הכל דת.
אני טוען יש עוד הבדלים.
אתה טוען ההבדלים הם לטובת המוסלמים.
אני מביא נתונים הפוכים.
אתה טוען שאני יהודי.
אכן, פלוס התרבות שבאה מהדת הזו.
ואני טוען שהם לא רלוונטיים
אני כבר לא בטוח.
ושוב, אתה עוד תגלה שאני צודק, אני פשוט מקווה שזה יהיה ללא מחיר כבד.
לייק 1
איזה חלק?
שהמהגרים מגיעים לאותו מקום כי הם מחפשים אנשים שדומים להם ומדברים את שפתם. אני מניח שהם מגיעים לאותו מקום כי הוא הכי זול.
מצטרף קצת באיחור לדיון כאן, אבל כמה טענות שנראה לי שחשוב שייאמרו:
- אמירה של ראש מדינה ש“אין כאן מהגרים, בטוח עבורכם לבוא לכאן” - זו אמירה בעייתית ביותר, בלשון המעטה, שלא צריכה להיאמר בשום מצב וסיטואציה. ולא, זה לא סתם טרלול של PC. אמירה כזו היא פתח לסכנה ממשית ואמיתית, ואנחנו כמהגרים נצחיים אמורים לדעת זאת טוב מכולם.
- לא כל המהגרים נולדו אותו דבר. פליט לא שקול למהגר מחפש עבודה שלא שקול למהגר עשיר שמחפש מקלט מס, מהגר צעיר ורווק לא שקול למהגר מבוגר ובעל משפחה, וכן - גם מהגר ממדינה x לא שקול למהגר ממדינה y. לכל אחד מהם המורכבויות והאתגרים הייחודיים לו בקליטתו במדינה חדשה.
- אפילו אם ננתק את הנושא רגע מהקונטקסט של הדיון הזה, ומהאמוציות והפוזיציות שהוא מעורר, ונסתכל נניח עלינו, עם ישראל היושב בציון - העליות הראשונות של הצעירים הרווקים הנחושים אך עניים, לא דומה לעליות המאוחרות יותר של אנשי המשפחה המבוגרים אך מבוססים, שלא דומה לעלייה של המשפחות שהגיעו/ברחו מארצות המזרח, שלא דומה לעלייה של המוני פליטי השואה האומללים, שלא דומה לעליות של האתיופים שלא דומות לעליה הרוסית בשנות ה-90. רבאק, אפילו את שרידי השואה שלנו, בשר מבשרנו - שקלנו בשיא הרצינות שלא לקבל ארצה בחופשיות, בגלל המורכבות העצומה של העניין (ליתר דיוק - בגדול, בן-גוריון הכריע שכן להביא את כולם ארצה, בניגוד לדעת הרוב). אז להגיד שמדיניות הגירה זהירה ושמרנית נובעת מגזענות??
- לרצות שהתרבות המערבית “תבלע” את שאר העולם זה רצון לגיטימי (שבאופן אישי אני גם שותף לו), אבל לחשוב שדרך טובה לעשות זאת היא באמצעות בליעה של גלי הגירה אל מדינות המערב - זו מחשבה שעל-פניו נראית הגיונית, אך היא שגויה מיסודה, כפי שההיסטוריה מוכיחה פעם אחר פעם. למעשה, ההיפך הוא הנכון. החל מהכחדת הניארדנטלים ע”י ההומו ספיינס, דרך התפשטות השבטים הגרמאנים על חצי אירופה, ועד הקולוניאליזם האירופי - גלי הגירה חוזרים ונשנים מביאים כמעט תמיד להכחדת האוכלוסיה והתרבות המקומיים, ולא ה”פולשת”. ולא, בניגוד למה ששאפשר היה אולי לחשוב - זה ממש לא חייב להיות בכוח הזרוע. המודלים מראים בבירור שגלי הגירה חוזרים ונשנים, ממקור “אינסופי” של מהגרים נוספים - תביא בסופו של דבר להכחדה אתנית (ו/או תרבותית) של האוכלוסיה הילידית. בוודאי כשמדברים על אוכלוסיות עם פערים דמוגרפיים בולטים כ”כ (אוכלוסיה מקומית מבוגרת, עם ילודה אפסית, ועם תרבות פתוחה ומקבלת, לעומת אוכלוסיית מהגרים צעירים, ילודה גבוהה במיוחד, ותרבות בדלנית עם שאיפות אימפריאליסטיות).
- “לפזר את אוכלוסיית המהגרים” זו לא רק סתם אשליית שליטה, זו פטרונות וטוטאליריזם מהסוג היותר גרוע. אני לא מבין איך מהלך כזה הוא יותר דמוקרטי/ליברלי/וואטאבר מאשר בקרת גבולות ומדיניות הגירה.
5 לייקים
הכי זול זה לא לגור בעיר באף מדינה… הזדמנויות כלכליות + ריכוזים של אנשים עם קרבה ראשונה / שניה / שלישית (מה שכמובן משפיע מאד על היכולת להתפרנס) אפשר למצוא בערים. מוזר מאד שאתה חולק על זה (אם אתה חולק על זה בניסוח הזה). ככה מתנהלת כל diaspora מראשית האנושות המתועדת.
הכי זול בתוך עיר מסויימת - זה כן. אבל אם אתה חושב שאפשר לשלוט על זה, זו הזיה גדולה אף יותר מאשר להחליט על ישובים. המקרים ה-״מוצלחים״ של הפיזור השני הם עיירות פיתוח (שכמובן אין בהן שום דבר מוצלח, לא למדינה ולא למהגרים). המקרים ה-״מוצלחים״ של הראשון הם… לא יודע.
חשבתי ששבטיות זה הדבר הכי בסיסי בהיסטוריה.
ברור שאיטלקים יחפשו איטלקים, סינים יחפשו סינים ופקיסטנים יחפשו פקיסטנים.
שפה, אוכל, תרבות.
זה לא דורש שום הסבר מרוב שזה טבעי.
לייק 1
הגירה פועלת כנגד שבטיות… אם איטלקי מחפש איטלקים הוא ילך לאיטליה.
לא חולק על כלום. מתאר מצב. המהגרים מגיעים לעיר כי שם יש פרנסה והולכים לגור במקום הכי זול כי זה מה שהם יכולים להרשות לעצמם.
אני חושב שזה פשוט לא נוסה.
אני אזרוק הימור פרוע לאוויר שלהגירה אין שום קשר לשבטיות, אלא לתנאי מחייה ובעיקר בעיקר - כסף.
מהגרים, סביר להניח, יחפשו אנשים שדומים להם. כמו כמעט כל בן אדם בעולם.
לייק 1