על דת, אידיאולוגיה, גזענות ומה שביניהם ::

מי יכול לעשות מהלך כזה? במדינה דמוקרטית אתה לא יכול לשלול זכות בחירה. אם אתה לא יכול לשלול זכות בחירה הם יבחרו נציגים מטעמם. הנציגים שלהם שווים מקומות בכנסת וכולם יתנו להם מה שהם רוצים בשביל להקים ממשלה. גם השמאל. השמאל ייתן אפילו יותר.

הקונפליקט יגיע (או כבר מגיע) כשלציבור יימאס מההסדר הזה או כשלא יישארו כספים לחלק שכרגע משאירים את הכל באיזשהו סטטוס קוו.

אבל עזוב, גלשנו מהנושא ועברנו לפוליטיקה. אני יכול לומר שאני מבין את שני הצדדים והקונפליקט פה הוא מהותי. מנקודת מבט לא חרדית הם נטל עצום על המדינה, כזה שיוביל את המדינה לאבדון. מבחינת החרדים מוסד הצבא הוא חילוני-פרוגרסיבי ומהווה ניגוד ישיר לדת שהיא ערך חשוב הרבה יותר מהמדינה עבורם. מה ניתן לעשות אני לא יודע. יש במדינה הזאת כמה מרכיבים שמאיימים עלינו מבפנים, ביניהם גם הציבור החרדי.

אני לא תומך קואליציה (וגם לא אופוזיציה, אבל לא לעומתי), ועדיין יודע שמה שקורה עם החרדים היום זה נטו פוליטי. עובדה, יאיר גולן בעצמו אמר בכנס שהחרדים יכולים לעזור להם להפיל את נתניהו. לא אתפלא אם זה סוג של מנוף לחץ עליהם.

ויש דרכים לגייס אותם, מה שבאמת צריך לקרות. למשה פייגלין יש תכנית שאני מקווה שתעבוד, לגייס אותם בתור כיתות כיננות (הוא גם הרצה בפני חרדים, ולא נשמעה יותר מדי התנגדות).

הסיבה להתנגדות העזה למצב הקיים היא שהצבא, מה לעשות, נהיה פרוגרסיבי. כשחייל נשלח לכלא על פאץ’ משיח, אבל התקשורת מזדעזעת על הסרת דגלי גאווה, אתם מבינים בדיוק מה שולט כאן. ושוב יאיר גולן, שמבטיח לחנך את החרדים מחדש.

אבל שוב, גם פעם החרדים לא התגייסו. רק ב-30 השנים האחרונות התקשורת התחילה לצאת נגדם. מעניין למה.

לייק 1

ראשית, אני מעריך את הביטחון העצמי, ושנית, אני לא מבין מה בדיוק הכוונה “נטו פוליטי”.

לא הבנתי. יאיר גולן הוא ההוכחה שהאופוזיציה לא תגייס חרדים, או הסיבה שהחרדים לא יכולים להתגייס?

בוודאי שיש. ואפילו בלי כל ציד העריקים האלים שמתרחש כרגע. תמריצים, תמריצים, ושוב תמריצים. מדינת ישראל כרגע מעודדת את אורח החיים החרדי, שלא משרת ולא עובד, וחיי על חשבון שאר הציבור בלי שום הצדקה רפואית. ברגע שזה ייפסק נגלה שחרדים בישראל יכולים לעבוד בדיוק כמו חרדים בארה"ב. האירוע עם הגיוס הוא רק הדובדבן שבקצפת לאורח חיים טפילי שהוא גם לא מוסרי וגם לא בר קיימא לאורך זמן.

אם לזה התכוונת כשאמרת שהעניין הוא פוליטי נטו אז אני מסכים איתך. הפתרונות מוכרים לכולם, אבל ביבי וסמוטריץ’ מעדיפים שותף פוליטי על צדק למצביעים שלהם ולציבור הישראלי כולו.

לא צפיתי, אבל זה ברוח ההצעה של בנט של ישיבות על הגבול, עם “8 שעות שמירה, 8 שעות תורה, 8 שעות שינה”?

כמו במקרה יאיר גולן - אני לא בטוח שאני מבין איך המשפטים האלה חיים ביחד. וממילא “הצבא נהיה פרוגרסיבי” זה תירוץ ולא סיבה. אני לא חסיד גדול של גיוס חרדים (כאמור יותר חשוב לי שהציבור הכללי לא יממן את אורח החיים שלהם), אבל הצבא הוא אירוע מופרע ונוגד אידאולוגיה אישית גם לחילונים ודתיים, לא רק לחרדים.

כי האחוז שלהם בציבור הולך וגדל, מה שמדגיש כמה המצב של אוכלוסייה טפילית שמתרבה במהירות הוא לא בר קיימא לאורך זמן?

לייק 1

החרדים לא אשמים בכך שהמדינה שלנו - המפגרת יש לציין - מתעקשת על אורח חיים סוציאליסטי כלכלי, כשאנחנו רואים בעיניים שכל מדינות הסוציאל באירופה הולכות לאחור עם הגישה המפגרת הזו. כיום, למעט נושאים בודדים שאפשר להכיל באופן סוציאליסטי רוב הקידמה של המדינה תלויה בכמה נתמסר לקפיטליזם. הבעיה שגם החרדים, גם הערבים, גם מרץ+עבודה וגם חלקים נכבדים בליכוד מעוניינים בסיבסוד של המדינה לכל מיני גחמות. אני מוכן לשלם יקר כמו שוויץ אבל לא לממן עצלנים. וזה בכלל לא קשור לחרדים, זו בעיה הרבה יותר גדולה - כלכלית.

ואני עדיין לא מבין איך אין אדם אחד (אולי אחד יש, אביר קארה. אבל זה לא מספיק) שרוצה להצעיד את המדינה שלנו קדימה.

אתה צודק ב-1000% כמובן. ישראל צריכה הנהגה שגם תהיה ימנית כלכלית, וגם לא תהיה שותפה פוליטית של המפלגות החרדיות הנוכחיות. הבעיה החרדית כן יוצרת אתגרים מיוחדים משל עצמה, ביחס לבעיה הסוציאליסטית הרגילה, אבל בסוף שתיהן שייכות לאותו בית יוצר אומלל ומאמלל.

ובהמשך ישיר לזה -

בנט וליברמן - שני המועמדים הבולטים לצירוף אביר קארה, לפי מקורות זרים - עונים במידה סבירה על שני התנאים שרשמתי למעלה. אני בטוח שהקואליציה שלהם לא תהיה מושלמת מבחינה כלכלית, אבל אני בטוח באותה מידה של וודאות שהיא תהיה טובה יותר בזה בצורה מובהקת לעומת הקואליציה הנוכחית.

בנט וליברמן רוצים לנגח את החרדים או את נתניהו או את שניהם.

הלוואי שהמצע שלהם יהיה לחתוך את הסוציאל מהמדינה שלנו, ממדינה שגדלה בקצב דמוגרפי מטורף ביחס למימון סוציאלי, והכספים של החרדים זה טיפה בים ביחס לקריסה שבוא תבוא אם לא נפסיק או להביא ילדים או לממן את מי שמחליט להביא. זה מאוד פשוט.

בזמן שלטון ה’שמאל’ היה שר שעשה רפורמות בחקלאות. הרפורמות האלה הצליחו ואתגרו את יציבות הקואליציה בערך כמו שבאמפר מאתגר ג׳יפ. מה מרץ והעבודה רוצים בעוצמה שמתקרבת לזו של החרדים - הקואליציה תתפרק ומאות אלפים ברחובות - רק מדיבור בנושא?

ת’אמת - אין לי מושג.

אתה רוצה לומר לי שמירב מיכאלי מעוניינת שלא נממן לה את הילדים שהיא לא רוצה להביא לעולם? מפלגות השמאל היו שמאל כלכלי. הם השתנו? או שהם עדיין רוצות לממן לאחרים דברים שלא מגיע להם? לא חשוב בכלל אם זה לעניים, לאריתראים, לחרדים או לקיבוצניקים, מדינה לא מממנת אזרחיה. זה מאוד פשוט.

צריך להפריד בין סוגיית הגיוס לעניין הכלכלי. שתי בעיות נפרדות. בעיה אחת היא שהחרדים לא מתגייסים, ובעיה נפרדת לחלוטין היא העניין הכלכלי ושהם עולים הרבה כסף למדינה.

בעוד שאני מסכים לגמרי עם הטענה שהחרדים הולכים למוטט אותנו כלכלית ‏(בהנחה הלא נכונה לטעמי שהמצב הנוכחי נמשך‏), אני לא חושב שסוגיית הגיוס שווה את ההייפ שהיא מושכת ולטעמי זה בהחלט כלי לניגוח פוליטי.

הסכנות האמיתיות של מדינת ישראל מגיעות מהפרוגרסיביות שאליה ישראל שואפת, כאילו לא רואים כלום ממה שקורה בערך בכל מדינה מערבית אחרת. אני לא מדבר על יפן ודרום קוריאה, אני מדבר על כל מדינה מערבית פרוגרסיבית ממוצעת. שיעור פריון נמוך שמוביל לאוכלוסיה מזדקנת וזה יהיה הסוף של כל המערב, בטח עם ההגירה המוסלמית. בישראל אוכלוסיית החרדים תשתווה בעוד כ30 שנה לאוכלוסיה החילונית, וזה מבלי לדבר על הערבים ועל הזהות הישראלית/יהודית שהולכת ואובדת.

אני לא מזלזל במי שמדבר על השתמטות, וואלה זה לא פייר שאוכלוסיה אחת מחליטה שעל הזין שלה המדינה אבל יושבת יופי יופי על התקציבים, אבל בו זמנית הייתי שורף את הגשרים איתם על נושאים קריטיים יותר כמו יציאה לשוק העבודה, ובטח ובטח שלא בשם הפרוגרסיביות.

נראה אותך אומר את זה בפנים למישהו שחבר שלו מת/עשה מאות ימי מילואים/וכד’. אתה באמת תגיד לו להפסיק להתנגח פוליטית?

@Cockroach_Crazy מה שאני רוצה להגיד זה שאין פה שום השוואה. לא בהיקפי המימון, בשיטתיות, בכלום. זה סקייל אחר לגמרי.

שמע חנן, מודה שלא הצלחתי להבין כלום.

מה בדיוק הקשר בין ‘הכיוון הפרוגרסיבי שהמדינה הולכת אליו’ (על איזה כיוון פרוגרסיבי מדובר בכלל? חילונים גמורים כמו ביבי וישראל כץ אומרים ‘ברוך השם’ על בסיס יומיומי, ומסורתים מחללי שבת מגנים בחירוף נפש על “לומדי התורה”), לבין הקטסטרופה הכלכלית שהאוכלוסייה החרדית עתידה להמיט על כולנו?
איך זה שהציבור החרדי הולך להשתוות לזה הכללי בעוד 30 שנה תורם/מחזק את הטיעון הזה?
האם אתה בעד או נגד קצבאות ילדים, לדוגמה, לאור הטענות שלך נגד הפרוגרס? (עידוד ילדים זה פרוגרסיבי?)

אפשר לרדת כל היום על ‘מדיניות הרווחה המטומטמת של המדינה’ (וחלק גדול מהביקורת אכן מוצדק), אבל בסוף יש כאן אוכלוסיה שלמה חריגה בכל קנה מידה. זה לא “סתם” דיון כלכלי רגיל על תמריצים חיוביים/שליליים עבור האדם הממוצע, אל מול רצון לרשת ביטחון מסויימת מהמדינה (קצבת זקנה, מערכת בריאות ציבורית, וכו’). יש כאן ציבור שלא “סתם” מקבל את האמצעים/תמריצים כדי לא לעבוד (גם באופן כללי בגלל מדיניות הרווחה הנהוגה במדינה, וגם באופן פרטי עם תנאים מועדפים תפורים אישית), אלא גם הסטנדרט הכללי שלו לרווחה כלכלית שונה מאוד מכל דבר אחר. ככה שהוא זקוק להרבה פחות מאשר האדם הממוצע כדי ש”ישתלם” לו לא לעבוד.
מה גם שאין שום סיבה שבעולם שהציבור הכללי יצטרך לוותר על שירותים ציבוריים חשובים ומוצלחים, שהוא בנה כאן במאמץ משותף קשה וארוך, רק כי יש כאן ציבור שלם שהחליט להתעלק על אותם שירותים מבלי לשאת גם בנטל במקביל. לצורך העניין - קפיטליזם-קפיטליזם, אבל אני לא מקנא בשום צורה באופן שבו פועלות מערכות הבריאות או ההשכלה הגבוהה בארה”ב.

לכן, מה שצריך לעשות זה קודם כל ולפני הכול לשלול מהם את כל ההטבות הפריבילגיות שהם מקבלים באופן ייעודי, עם תנאים שתפורים במיוחד עבורם, ואח”כ גם לחנוק אותם כלכלית עם סנקציות ממשיות, עד שלא יוכלו לחיות גם ברמת החיים המינימלית שהם הגדירו לעצמם. נכון - לשלול זכות הצבעה זה לא דמוקרטי ולא חוקתי בעליל, ולכן גם לא צריך להיעשות. אבל לשלול זכאות למחיר למשתכן, הטבות בארנונה, סבסוד מעונות, ועוד ועוד - בהחלט אפשרי וחוקי, ונדרש.

ומספיק כבר עם השטויות האלה של ‘בהסכמה’. זה לא עובד, זה לא עבד וזה לעולם לא יעבוד. מה שמעניין את פרנסי הציבור הזה זה כוח ושליטה, לא טובת ורווחת המדינה, ולכן הם לא יאפשרו בחיים משהו שיאפשר לציבור שלהם לצאת מהלפיתה החונקת שלהם. הדרך היחידה שכבר הוכח יותר מפעם אחת שעובדת, היא חניקה כלכלית חיצונית (של ממשלה נטולת חרדים) ושלילת קצבאות והטבות.

לגבי עניין הגיוס - כן, זה כנראה עניין פחות בוער ואקוטי מאשר הסיפור הכלכלי, וכן יש כנראה כאלה שגם עושים עליו סיבוב פוליטי (כמו כל דבר אחר בעולם הזה, בין אם הוא מוצדק בפני עצמו ובין אם לאו). אבל הוא בהחלט סמל ודוגמה מושלמת ומובהקת למה שאמרתי, ולמה שהציבור הכללי כולו מרגיש - הציבור החרדי לא מתעניין בכלל במה שקורה במדינה, לא אכפת לו אם אחרים ליטרלי מתים בשבילו, ושום מלחמה או אסון מחריד לא יזיזו אותו מעמדתו. ולכן, כאמור - אין שום סיבה בעולם לנסות לעשות איתו שום-דבר בהידברות.

*****

לגבי השאלה המקורית (והמצויינת) של טל, שהתחילה את כל הדיון הזה - גם אני שאלתי את עצמי את השאלה הזאת לא פעם, וביתר שאת בתקופה האחרונה. והתשובה הפשוטה לשאלה המאתגרת הזאת, היא שגם אם זה כנראה נכון שחלק מהמיתוסים המכוננים שגדלנו עליהם הם קצת מוגזמים/לא מדויקים (כמו כל מיתוס שהוא) - הסיפור המכונן הלאומי שלנו הוא בבסיסו נכון, והעם היהודי אכן נרדף לאורך שנים ארוכות ללא הצדקה (בטח לא כזו שמצדיקה את הזוועות שעבר). אבל, אנחנו עוסקים כאן בציבור שטוף-מוח ומטורלל, שנמצא בפשיטת רגל מוסרית מוחלטת, ושעושה שימוש ציני ודמגוגי בטענות שהיו מוצדקות בשעתן ועכשיו אין ביניהן לבין המקרה שלפנינו דבר וחצי דבר (להזכירך, מדובר בציבור שצועק ‘נאצים’ על מי שרוצה לגייס אותו לצבא ההגנה של מדינת היהודים. ממש הימלרים הצהל האלה).
לצורך העניין, אתה יכול לחשוב עליהם בדיוק כמו על אותם פרו-פלסטינים שמאשימים אותנו ב’רצח-עם’ בעזה, ומשתמשים ברטוריקה והשוואות לשואת היהודים באירופה לצורך הטיעונים שלהם, כשברור לכל אדם עם חצי אונה מתפקדת ושקרא עמוד וחצי על מה היה אז ומה קורה בעזה כיום, שכל קשר בין שני המקרים מקרי בהחלט.

אז אני מבין ומתחבר לחשש, אבל אין שום סיבה להתבלבל מוסרית/ערכית/”מיתוסית”, בגלל ציבור שאיבד כל שביב של אחווה אנושית בניסיון הנואש שלו להילחם על ה”זכות” שלו לפרזיטיות וטפילות מוחלטות.

6 לייקים

שמע אורי, אני לא יודע ולא בקיא מדי במצעי המפלגות היום ולא באמת עוקב מי החליף את מרץ או את העבודה.

בעבר, טרום הנישואין של החרדים עם ביבי החרדים שיתפו פעולה עם המון יוזמות וחוקים מהצד הימיני ובעיקר מהצד השמאלי המיטיבים ומעמיקים את הלפיתה של המדינה בחוקים סוציאליים. אתה רוצה להגיד שהם שינו את פניהם, אולי, לא נראה לי. וכאמור, אני לא מדבר על בעיית החרדים במיסגור הזה אלא כאל בעיה כללית שהחרדים מנצלים ביתר שאת (כי הם עניים, וכי הם יכולים פוליטית לסחוט את מי שחפץ באצבעותיהם)

כרגע הם משתמשים בחרדים כדי להתנגח בממשלה, אבל בבחירות הם לא יהססו להשתמש בהם ולתת להם הכל כדי להקים ממשלה.

גם ב78 השנים האחרונות. אבל רק בשלושים השנים האחרונות זה הפך לעניין משמעותי

זה תקף גם לפוליטיקאים שלא הצליחו להקים ממשלה. גם הם ימכרו/מכרו את נשמתם לשטן לטובת הכח.

יותר לגייס אותם לטירונות, לתת נשק לכוננות, ומי שירצה יוכל להמשיך בצבא במתכונת סדירה.

ע"ע מסמך רוח צה’'ל. לקרוא ולהזדעזע.

כמו שבשלושים השנים האחרונות פתאום המתיישבים נהיו אלימים ומסוכנים?

כדי שלא יהיה קצר בתקשורת, אני אבהיר: עליית הפרוגרס היא הסיבה למה האיסלאם מקבל את התמיכה של המערב, ואנחנו נהינו אויביי המערב. היהדות היא אויב של הפרוגרס.
וזה מחלחל גם אצלנו במדינה, וכל מה שמזוהה עם האופי היהודי של המדינה הופך לאויב של הפרוגרס.

כמובן שברמה הרגשית יש אנשים שזה יותר נוגע אליהם. יש גם אנשים שהיו חטופים בעזה ואני חושב שגם בזה השתמשו להתנגחות פוליטית.

אוקיי אז אנסה לעשות סדר.

אני מבדיל בין שתי הסוגיות של ההשתמטות והנושא של ההשכלה והעבודה. הסכנה האמיתית היא הכלכלית ושמה אני חושב שכן קורים שינויים טובים ‏(גם אם עדיין איטיים ולא צברו מספיק תאוצה‏), ובזה צריך להשקיע את האנרגיות משתי סיבות. הראשונה היא שזו הבעיה האמיתית שיוצרים החרדים, והשניה היא שבמלחמה הזאת יש הרבה יותר סיכוי להגיע לתוצאות.

אין קשר בין הכיוון הפרוגרסיבי לאי השתלבות החרדים בתעשיה, ואם יש אז זה קשר לא מספיק מובהק כי אם ירצו כן ימצאו מקומות עבודה שיותר לרוחם. החרדים והפרוגרסיבים הם שתי בעיות שונות שמאיימות על ישראל. לגבי החרדים אנחנו מסכימים, אסביר יותר באריכות לגבי הכיוון הפרוגרסיבי.

הדברים האלה אינם תיאוריה, הם קורים לנגד עינינו במדינות מסוימות ואפילו דיברנו עליהם כאן בפורום הרבה פעמים. למשל זילות ערכי המשפחה וקידוש האינדיווידואליזם שגורר פיריון נמוך. הדבר הזה הוא מגיפה של ממש במדינות האסייתיות שציינתי מקודם, אבל הוא בתהליכים מוקדמים יותר גם באירופה ויתר העולם המערבי. המדינות הללו סובלות מאוכלוסיה מתבגרת ומצטמצמת, ואם לא יטפלו בבעיה - סופן יגיע. בעיה נוספת היא ההגזמה שלהם עם “קבלת האחר”, ועד שלא תוקעים להם סכינים בגב ומסובבים - הם לא מכירים בזה.

אצלינו הקטר שסוחב את המשק הישראלי זה הציבור החילוני - שמאלני, שממשיך לרדוף אחרי אותם ערכים שהורגים את המערב ומתישהו גם הוא יסבול מאותם תסמינים בדיוק. תוסיף לזה את ההתרחקות מהזהות היהודית והנטישה ההולכת וגדלה של הציבור הזה את הארץ והנה קיבלת מתכון כיצד האוכלוסיה הזאת נעה בין כליה בעתיד הרחוק עד לאי יכולת לשאת את התלות בה.

הנקודה היא שגם בלי כל האקסטרה בעיות שעומדות בפני מדינת ישראל, מדינות הרבה יותר גדולות וחזקות מאיתנו עומדות בפני בעיית הפרוגרס. לשם אנחנו שואפים למרות שהתהום ידוע.

אתה מתכוון לפוליטיקאים שרוצים לגרוף קולות ולרצות את הבייס שלהם?

אני לא מכיר את האנשים שמגנים על לומדי התורה, כולם כולל כולם כועסים עליהם בימינו. חלק גדול ממש שונאים אותם. אם אנחנו כאן מדגם בפורום, אז יש 100% נגדם, וזה כולל את דן שאומר בפה מלא שהם בעיה, וזה כולל גם אותי שגדלתי שם ועדיין מכיר לא מעט חרדים באופן אישי.

הכיוון הפרוגרסיבי שאני מדבר עליו זה הפמיניזם המוגזם שדוחף לנשים בימינו שכוסאומו האינסטינקטים שלכן החלום האמיתי שלכן זה לעבוד 10 שעות ביום, או זה שדוחף לילדים מגיל גן שלהיות גיי או טרנסג’נדר זה מגניב ומתקדם. אתה יודע, פרוגרס, על כל צורותיו, שבסופו של פוגע בחשיבות המשפחה וקידוש הטרלוליזם והאינדיבידואליזם.

כמובן שעידוד ילדים זה אנטי פרוגרסיבי. יש קורלציה שלילית מובהקת בין הפיריון לפרוגרסיביות. אני בעד קצבאות ילדים עד 3 ילדים, זה האינטרס של המדינה, לאחר מכן להוריד את זה לאפס.

פרוגרסיביות זה להגיד לאנשים אתם מסוגלים לעבוד הרבה, לקנות הרבה, יש תחליפים לבני או בנות הזוג - העיקר שאתם מגשימים את עצמכם עם קריירות חשובות. להביא ילדים ולטפל בהם גורר פחות עבודה, פחות השכלה, אנשים כאלה לא מכניסים כסף לאף אחד ולכן הם “פרימיטיווים”.

לא מדוייק, אם תבחן מי היו הקטרים של רכבת הפרוגרס אתה תמצא לא מעט שמות משפחה מוכרים.

ולחלק הארי של התגובה. לעניות דעתי, צריך להפנים שכל תנועת הפרוגרס לא שונה מהותית מכל שאר התנועות שנועדו לנגח ולסמן באות קין את העשירים והמוצלחים של התקופה. ואיך שלא נהפוך, נילחם או ננסה להפריך את הטיעונים שלהם. בפועל, במבחן המציאות “אנחנו” היהודים כן מובילים את עולם המדע, הכלכלה ואולי אפילו את ה”ממשלות” ע”פ הפוזיציה שלהם.

קשה מאוד להצטדק ולהראות לאותם שטופי מוח שנלחמים על כל שקל שהם עוברים בעצם מסע דמוניזציה. הדרך היחידה שאולי אפשר להתמודד איתה זה קודם כל להכיר בבעיה. אחרי שנכיר בה אנחנו יכולים להתחיל לחשוב על פתרון.

לצערי, זה מרגיש שכל אותם תנועות לא רק מצליחות ליצור קבוצות של “קורבנות” משונות ולאגד אותן יחד (וזה לא רק במקרי קיצון של הלהט”בים ושל המוסלמים, אלא גם לקשור בין סין לרוסיה. הרי שמבחינה היסטורית ואידאולוגית הן אויבות מושבעות) אלא שהם מצליחים גם ליצור ספק וסדקים בינינו לבין עצמנו.

אפרופו התכנית של משה פייגלין, כאן מדקה 42 הוא מסביר בצורה מצוינת את שורש המחלוקת עם החרדים, ותוקף את הפוליטיקאים משמאל וגם את הפוליטיקאים החרדים. אמנם בערך חצי שעה של הסבר, אבל שווה להקשיב וגם על הדרך להבין את העמדה שלו.

הערה בנושא פייגלין - היהירות שלו פשוט מוציאה מהדעת.
הטיעון שלו אומר, בגדול, שהלאומיות היהודית מבוססת על ברית עם אלוהים, ואם אינך מאמין בברית הזו אז מה בעצם הצידוק לקיומך בארץ ישראל, באיזו זכות העפת ערבים וכו׳.

המעשה שלו הוא לגייס טיעון שמאלני, ממחוזות החד״ש ממש, אבל לשלוף את קלף הברית עם אלוהים. כלומר, בעיניים חילוניות לא תיתכן שום הצדקה לכל האירוע שנקרא מדינה ישראל, ולכן או שתיישר קו עם הטיעון הדתי או שאתה חוטא בחוסר מוסריות/צביעות ודומיהם. הבעיה עם זה כפולה:

  1. התעלמות מהרבה מאד טיעונים ידועים אחרים כמו נוכחות יהודית קבועה על האדמה, מציאות גיאופוליטית של פוסט מלחמת העולם השנייה, התנהגות קולוניאליסטית ערבית וחיים יהודים לא שווי זכויות תחתם וכו׳. אם כל זה הוא כלום מבחינתו, אז נשאר רק שילך להתארח אצל פירס מורגן במשבצת של האנטי ישראלי - הוא כבר ידע מה להגיד
  2. הפנאטיות הדתית שאשכרה לא מסוגלת להכיר בזה שבנאדם אומר ׳אני חלק מאותו עם, מדברים אותה שפה, חולקים תרבות והיסטוריה ומרגיש שמי שאני רואה ברחוב/הולך להילחם איתו הוא בן עמי׳. לא יכול להיות. או שאתה חושב כמוני (ואלוהים איתי), או שיש לך טיעון נבוב שלא יכול להחזיק מים.

@Paco-Pavon זה קצת בהמשך לאותו דיון ישן מאד על היהודית מול דמוקרטית - כחילוני שוחקים את לגיטימיות הטיעון שלך מצד ימין, כי זה כביכול או פוסט ציונות או ציונות משיחית.

זו ממש לא פעם ראשונה שהוא מבטא את העמדה הזו, גם כאן, למשל, רואים כמה הוא יהיר ומשיחי (אני לא מחובבי ׳אל הדגל׳, למען הסדר הטוב).

לייק 1

פייגלין אכן אדם זחוח בצורה בלתי נסבלת. בתור סטודנט אי אז בריצה המוצלחת יחסית שלו עם זהות (בה גם הצניע את הדת במצע ובאידאולוגיה שלו) - זה עשה עלי רושם, בין היתר כי מישהו סוף סוף דיבר קפיטליזם.

בנושא יהודית / דמוקרטית - אבל זה בדיוק הטיעון שלי… למה לקבל הגדרה של חד״ש ושל פייגלין, כשאפשר לקבל את ההגדרה של המיינסטרים של התנועה שהקימה את המדינה הזו - הציונות? שיהיה ברור, לא מעניינת אותי הטרמינולוגיה יותר מדי (באותו דיון בהחלט ייתכן שעוד עניינה). אם תגיד לי שאתה ״פוסט ציוני״ במובן שהיית רוצה לראות את ישראל הופכת להיות מדינה שטוב לחיות בה אובייקטיבית לטובת יהודי העולם ולטובת מי שאינם יהודים אך אזרחיה - אני איתך באותה סירה.

חד משמעית.
הוא גם נכון בעיקרו, כלומר אני מבין אותו לוגית (אולי זה סותר את מה שטענתי בעבר, אין לי בעיה להודות בזה אם צריך). הבעיה היא שאי הסתירה הזו יותר ויותר נדמה שקיימת אצל החילונים בלבד. הסביבה לא נותנת להם לחיות אותה.

לייק 1

ובכן מה התשובה שלך לכך, באיזו זכות העפת את המקומיים והתיישבת כאן? באיזו זכות הבאת אנשים מכל רחבי העולם לפה שלא דברו את השפה, לא חלקו איתך את אותו רקע אתני, לא הסכימו על שום דבר איתך, אם לא האמונה שאלוהים הבטיח לאברהם את ארץ ישראל?

יתרה מזאת אני אגיד, היהדות היא דת לפני הכל. אנחנו כמה היום, 15 מיליון איש? אמנם עברנו תלאות ואיבדנו המון אנשים בשואה, באינקוויזיציות ובחורבן הבתים, אבל ביחס לכך שאנחנו הדת העתיקה ביותר מחוץ לאסיה המספרים האלה קטנים באופן מדהים. האמת היא שאנחנו איבדנו באופן קבוע אנשים שפשוט עוזבים את הדת ולאחר כמה דורות אפילו כבר לא מודעים לכך שהם שייכים לה איכשהו. קח כמה דורות, והאנשים שלא מאמינים בדת הזאת גם לא יהיו שייכים ליהדות.