אתה חושב שויצמן, הרצל, בן גוריון וז׳בוטינסקי האמינו באמיתותה ההיסטורית של השטות הזו?
הם כן רכבו על התנך איפה שנוח להם וראו בו כנכס תרבותי. הם ניתקו את הדת מהלאום כמו שאתם מציעים ורצו בכלל להקים את המדינה באוגנדה אבל הבינו שבשביל שהתוכנית תצליח המדינה צריכה להיות מוקמת במקום שהיהודים ירצו לעזוב ולעלות לארץ, וזו הייתה ארץ ישראל.
בכל מקרה מה זה משנה במה הם האמינו? אני שואל אותך שאלה פשוטה. באיזה זכות אתה חושב שאתה יכול לעקור אנשים מביתיהם ולקחת את אדמותיהם? אני באמת שלא מבין איך התפיסה הזאת עובדת.
סליחה אבל הדבר היחיד שיותר מצחיק מלשאול את השאלה הזו זה לחשוב שהשאלה הזו תקפה, ושהתשובה היא “כי אלוהים הבטיח לי, אז זה מוצדק!”.
אני חושב שדת ולאום הם כלים מאוד חשובים בשביל לטפח חברה אנושית יציבה ומשגשגת, אבל מפה ועד לחשוב שזו סיבה מוצדקת לעקור אנשים מהבתים שלהם ולקחת להם את האדמות - יש מרחק.
אני באמת שואל, לא מנסה להתנגח. נחתנו במקום שבו אנשים גרו מאות שנים והחלטנו שזה שלנו. באיזו זכות? אני באמת לא מבין את התפיסה.
יש הרבה תשובות אפשריות, מדויקות יותר או פחות, סבירות יותר או פחות. ממש בשלוף:
- לא העפנו אף אחד באלימות אז לא נגרם נזק
- באמת העפנו אנשים וזה באמת לא מוצדק וצריך לפצות אותם
- באמת העפנו אנשים וזה באמת לא מוצדק ומפה והלאה צריך להתנהג יפה
- רוב המדינות שקמו עשו ככה, הכוח מדבר, אין דבר כזה זכויות אדם
- בעולם פעם לא היה מוסר ובעולם היום יש מוסר אז פעם זה היה מוצדק והיום אסור לעשות דבר כזה
וכן הלאה
הנקודה המרכזית שאני רוצה להעביר היא שהנימוק שהצגת (בין אם אתה אישית תומך בו ובין אם לאו) מצדיק למעשה את כל הטרור הפלסטיני/ערבי/מוסלמי נגדנו. בדיוק כמו שיש לנו הצדקה מוסרית כי אלוהים שלנו אמר לנו, ככה יש להם הצדקה מוסרית כי אלוהים שלהם אמר להם.
ככה שלא רק שאני לא חושב שדת היא טיעון סביר מוסרית, זה גם טיעון שההשלכות שלו על היחס שלנו לטרור שאנחנו חווים - הן משמעותיות.
לייק 1
חנן, אני יכול לתת לך חלק מהטיעונים. העניין הוא שאני בטוח שלפחות את חלקם אתה מכיר. לא רק שאתה מכיר, המדינה היהודית שמאמינה בזכותנו מתוקף אבטחה אלוהית עושה בהם שימוש מצויין כשזה מתאים לה.
- יהודים חיו תחת ערבים כבני חסות ולא נהנו משוויון זכויות מלא. החל ממיסים שונים, איסור לשאת נשק / לרכב על סוס ועוד
- נוכחות יהודית בא״י תמיד הייתה, גם תחת הקולוניאליזם הערבי
- ׳העפנו׳ - בתחילת העליות (סוף המאה ה-19) הארץ לא הייתה מאד מיושבת ולא אטרקטיבית לחיים בה. העבודה הקשה ומניבת הפירות של היהודים הביאה איתה הגעה של אוכלוסיה ערבית
- לערבים יש 13 מיליון קילומטר רבוע, ליהודים 26 אלף. 13 מיליון, 26 אלף. אפשר להיות קצת ג׳נטלמנים, לא יקרה כלום. מצד שני, איזה מיעוט באזור משגשג בדיוק? למה כשהיהודים רוצים מדינה הם לא משחררים את עצמם מזרועות הכובש האכזר, אבל כשעמים אחרים עושים את אותו דבר אז זו זכות רומנטית להגדרה עצמית?
- למה ירדן לגיטימית אבל ישראל לא? ב-46 ירדן הוקמה והוענקה לשליט ממערב סעודיה. הוא לא כובש? החיג׳אזי יותר לגיטימי מהיהודי לשליטה בשטח במרחב הלבאנטיני?
- ועוד ועוד
3 לייקים
בקיצור אתה אומר זה לא מוצדק אבל זה מה יש. ככה כולם עושים, צריך לדבר על פיצויים, פעם העולם לא היה מוסרי, כלומר אתה מסכים שזה לא בסדר שהקמנו להם על הראש מדינה?
בסופו של דבר, כן, הם עושים לנו את מה שהם עושים כי ארץ ישראל מבחינתם שייכת להם ואל קודס זה לא בירת ישראל אלא מקום קדוש בשבילם. זה למה הסיפור הזה מאוד מורכב.
הטיעון של הדת עונה על השאלה של באיזו זכות אני קבעתי שחלקת האדמה הספציפית הזאת היא חלקת האדמה שלי. אני יהודי, מאמין בדת ישראל, מאמין בכך שאלוהים הבטיח לנו את חלקת האדמה הספציפית הזאת, לכאן עליתי לאותה חלקת אדמה ובניתי בה מדינה.
אני דווקא חושב שבלי האמונה הזאת הטרור שלהם הרבה יותר מוצדק. הם היו פה מאות שנים לפנינו, סבבה שאתה רוצה להקים מדינה אבל באיזו שכות אתה עושה את זה על האדמה שלי?
אל תהיה בטוח. מעולם לא למדתי ציונות בצורה פורמלית כי אתה יודע איפה גדלתי. אני יודע חלקים פה ושם, וגם יש דברים שלא ברורים לי כמו הנושא הזה בדיוק.
שלום, שמי מוחמד ואני דור 17 בירושלים. הטענות שלך יפות ומשכנעות, למה אבל על חשבוני? לך תקים לך מדינה במקום אחר. לא אכפת לי מירדן, לא אכפת לי שבעמק החולה היו ביצות, לא אכפת לי שבמרוקו היהודים היו רק החברים של המלך, ולא אכפת לי שיש עוד הרבה מדינות ערביות.
אתה נוגע בנקודה נכונה. בסופו של כל דיון כזה יגיע ׳ככה׳. מוזמן להביט בכל מדינה אחרת. ארצות הברית יכולה להיות נחמדה כלפי הנייטיבס, אבל בפועל היא אומרת להם ׳אמריקה היא אמריקה כי ככה החלטנו. אין דבר שתוכלו לעשות כדי לשנות זאת׳. אני יכול לתת לך עוד אלף דוגמאות. ההבדל היחיד הוא שה׳ככה׳ שלי חילוני ושלך דתי. זה מוביל אותך לחשוב שהוא מחזיק מים יותר משלי באיזשהו אופן. הוא לא, סתם מנחם אותך לחשוב ככה.
היהודים עשו זו בדרך תרבותית, דיפלומטית. הרעיון שלהם (עוד בכתבי הרצל) היה לבוא, לעשות טוב ולשתף פעולה עם הסביבה לטובת כולם. מנחם לדעת שאחרי טרגדיה באמת חסרת תקדים כמו השואה, הגישה מלכתחילה לא הייתה אלימה ושל ׳להעיף׳. האם יש משהו לא פייר כלפי מוחמד? יש, בוודאי. רק שאחרי מאות שנים בהם האנשים של אותו מוחמד לא מאפשרים קיום שווה ליהודים (שהיו תמיד חלק מהמרחב) - נראה לי פייר לבקש 26 אלף קילומטר, להביא את זה להצבעה ולהכריז אחרי מתן גיבוי של 2/3. בוא נגיד שראינו טרגדיות אנושיות גדולות מאלה.
לייק 1
אני הצגתי פה אוסף של תשובות אפשריות שאינן דת. אני מן הסתם לא תומך בכולן, ולו מהסיבה שהן סותרות אחת את השנייה. אתה שואל מה התשובה האישית שלי? שזו לא שאלה רלוונטית או מעניינת בעיניי. אני מסתכל על העתיד ולא על העבר, שממילא המידע ההיסטורי עליו הוא אמין בצורה מוגבלת במקרה הטוב. אני מבין שהשאלה הזו מעסיקה אותך יותר מאשר אותי, אבל רק היה לי חשוב להבהיר שהתשובה “דת” היא גם לא יחידה וגם לא טובה.
להפך, אם האמונה שלך מוצדקת אז גם האמונה שלהם מוצדקת - כל אחד וסיפור האגדות שהוא מספר לעצמו. זו גישה מאוד גרועה בעיניי, כפי שכבר כתבתי, אבל אין שום סיבה סבירה לזרום עם הדת שלך ולא לזרום עם הדת שלהם.
אני מבין שככה זה, אבל וואטאבאוטיזם לא מספיק לי.
ההסבר שלי הוא לא “ככה”. יש לי סיבה, אתה לא מציג לי שום סיבה, וואטאבאוטיזם זו לא סיבה, זה פשוט “ככה זה”. אני מציג בפניך למה אני טוען שאני נוחת דווקא על מוחמד שמוסק את אותם עצי זיתים ש10 דורות אחורה המשפחה שלו מסקה.
התשובות שאתה נתת לי לא משכנעות אותי כמו שהסברתי בהודעה הקודמת. אולי הסיבה שלי “מסוכנת” כפי שאתה טוען, אפשר לדבר על זה, אבל הרי לך סיבה למה אני נלחם על חלקת האדמה הספציפית הזאת.
גם אם האמונה שלהם לא הייתה קיימת, הם היו כאן מאות שנים לפנינו וזו האדמה שלהם ולכן הטרור שלהם “מוצדק”. אני זה שבאתי לפה משום מקום ולכן אני זה שצריך להצדיק למה באתי לפה.
מה ההסבר שלך?
ההסבר שלי הוא שמקומו של יהודי בארץ ישראל, זו הארץ שהובטחה לנו על ידי אלוהים ולכן אני אלחם על הארץ הזאת.
בסופו של דבר אנחנו יודעים את הסיבה, ותקנו אותי אם אני טועה. מבחינת מקימי המדינה אין שום דבר מיוחד בארץ ישראל, בהתחלה בכלל חשבו על אוגנדה, רק שהם חששו שהיהודים לא יגיעו למדינה הזאת וישארו בתפוצות ולכן הלכו על ארץ ישראל. בסופו של דבר הם ניצלו את האמונה הדתית של היהודים שבסופו של דבר נחזור לארץ ישראל כדי להקים את המדינה, ולכן ההפרדה של הדת מהלאום לא עוברת לי חלק בגרון.
לייק 1
אני זורם איתך רגע מבורות על התיאור ההיסטורי, אבל שים לב שזה בדיוק מה שכתבתי פה:
לגבי החלק השני:
אני לא כל כך בטוח לגבי ההבדל בין הדברים, במקרה של היהודים. זה לאום מוזר שהוא גם דת, וזו דת מוזרה שהיא גם לאום. וממילא בשני המקרים מדובר בסוף במילים נרדפות למילה מסורת, כך או אחרת. כשאני יושב עם המשפחה לארוחת שישי, זה אקט דתי או אקט לאומי? בעיניי זה פשוט אקט מסורתי יהודי.
זו בדיוק הנקודה, ומה שקורה בפועל. מי שעוזב את הדת היהודית גם מאבד את הזהות היהודית בתוך לא הרבה זמן. זו הסיבה שנשארנו רק 15 מיליון אנשים. הדת היהודית דת מורכבת, מאוד מקובעת, קל מאוד לנטוש אותה ובתוך כמה דורות גם מאבדים את הזהות שלה.
זו אחת הסיבות שאני לא אופטימי לגבי העתיד של המדינה. הציבור החילוני שמאלני בעוד זמן מסוים יאבד פה את הרוב עקב פיריון נמוך והגירה מכאן, הוא יאבד את השורשים ומבחינתו יהיה הרבה יותר חשוב להיות מעורה בקהילה הבינלאומית מאשר להיות עוף מוזר ושנוא בשם “מדינה יהודית” שהופכת ליותר ויותר דתית.
אז ההסבר שלי הוא שהזכות הוענקה לנו מתוקף ההיסטוריה. אתה באמת בטוח שההצעה שלך טובה יותר. אפשר בקלות לנסות את ההפך. למשל העובדה שסביר מאד שאם שני הצדדים ישימו בבסיס התנהגותם את הטיעון הדתי אז האלימות עלולה להמשיך. לעומת זאת דרך המחשבה החילונית עשויה לקדם הסכמים על בסיס יותר פרקטי. באותה מידה כאן אפשר לטעון שקשה עם החיבור בין הדת לניהול בפועל של העם ושמקומה כחלק מפולקלור ואתוס, אבל היא איננה בסיס מוצק לקבלת החלטות.
אתה מציע תשובה טובה ממני לשאלה הזו? אז גם מוחמד אומר שאלוהים הבטיח לו.
אם נעזוב לרגע את סוגיית הגבולות, בפנים דווקא יש לזה פתרון פשוט בדמות הפרדת דת ממדינה או חופש של כל מגזר לעשות כרצונו. למה לדעתך לא מאפשרים זאת?
״ בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי״. שים לב שזה טיעון היסטורי ולא דתי, כמו יתר הכרזת העצמאות.
ועכשיו לעובדות - יהדות חרדית היא דבר שקיים פחות זמן מחילונות יהודית או מיהדות ארה״ב. החילונות משכה בכוח את היהדות מהיותה כת פצפונה ומפגרת למדי ללאום משגשג באופן יחסי לגודלו. אבל זה ממש לא אומר שהאורתודוכסיה הנוכחית היא היהדות ״האמתית״ או המקורית. מדינות לאום באופן כללי זה דבר מודרני למדי, ואני לא חושב שאפשר בקלות לנבא שזה דבר שיחלוף. מדינות מודרניות בפני עצמן הן לא דבר שמפסיק להתקיים כבר קרוב ל-100 שנה. מה יהיה הלאום של מי שיהיו פה עוד 40-50 שנה? לא יהודי? האם יהודי ארה״ב גם הם לא יהיו יהודים?
לגבי הסכנה מהדתה וכו׳ אני מסכים.
לייק 1
אני יודע שההסבר הוא היסטורי, אבל זה לא מספק כלל כי ההיסטוריה של הארץ הזאת מאוד רחבה והחליפה הרבה ידיים. ההיסטוריה שלנו הייתה לפני 2000 שנה, שלהם רק לפני 100.
כי החרדים עושים דברים שבלתי מתקבלים על הדעת עבור החילונים (השתמטות ועבודה), והחילונים עושים דברים שבלתי מתקבלים על הדעת עבור החרדים. הפרדת דת ממדינה היא בעייתית מהסיבות שבן גוריון בזמנו הסכים למוסד הרבנות. אם תפריד לחלוטין דת ממדינה, הדתיים לא יסתכלו על החילונים כאל יהודים ולמעשה יצרת שוב פעם פילוג שהוא לא רצה.
לא מדבר על היהדות החרדית. היהדות החרדית של ימינו מושפעת המון מהחסידויות שהתפתחו בעיקר בגלל תנועת ההשכלה. למעשה מה שהזין את הבדלנות החרדית הוא המיסוד של החילונות. זה משהו שגם חייב לזכור. יש לי הרבה טענות על החרדים של ימינו ולדעתי הם פספסו לגמרי את הדת.
דבר ראשון כבר אנחנו רואים מדינות שעומדות בסכנה. רוב המדינות המערביות עם פיריון של 1.2-1.6 לאישה וזה יוצר מצב של אוכלוסיה מזדקנת, והמספרים האלה הופכים ליותר ויותר חמורים עם השפעות הפרוגרס (וכן אני יודע שאתה חושב שאני פרימיטיווי אבל אלו המספרים במדינות המערביות - Deal with it).
תוסיף לזה אצלינו שאישה חרדיה מביאה מעל 6 ילדים, ואישה ערביה קרוב ל3 ילדים, והנה קיבלת מדינה שבעשורים הקרובים תהיה עם רוב חרדי ערבי. הם יישבו בכנסת, הם יישתו את התקציבים, וכל זה מבלי לדבר על האיומים מבחוץ. כל הסטודנטים הקונפורמיסטים שצובעים את השיער בכחול וצועקים פרי פלסטיין מחר ישלטו בארהב ושיהיה לנו בהצלחה.
- לא הבנתי למה היסטוריה ארוכה יותר זה טיעון נגד.
- ברור שהטיעון הזה, והטיעון הדתי, וכל הטיעונים כולם, הם או דוגמטיים או לא עקביים. זו הפואנטה.
- אני מדבר על מדינות או לאומים שממש חדלו מלהתקיים. לא תמצא. שינוי תרבות וכו בוודאי שקרה. קורה ויקרה.
- אם הגענו למצב שאתה חושב שאני פרוגרסיבי זה כבר ממש משעשע… הייתי חופר קצת בהודעות עתיקות שלי בשביל הצחוקים אם היה לי כוח. בינתיים מתייג את @Aragones
- שיעורי פיריון זה לא בלתי מעניין, אבל אנשים מנפחים את הדבר הזה כאילו הוא חזות הכל וכאילו הבעיה ההפוכה לא חמורה באותה המידה לפחות. מהדברים שלך אפשר בטעות לחשוב שכל ששיעורי הפיריון גבוהים במדינה מצבה יותר טוב, כשהמציאות הפוכה כמעט בדיוק. כן כן, אני יודע שעוד שניה רגע רגע סופי זה מתהפך. בינתיים בישראל ובניגריה (שונות מאד כמובן) טוב לחיות פחות מבגרמניה ובארהב ובקוריאה ועוד המון מדינות אחרות, וכך כנראה ישאר עוד עשורים רבים.
לייק 1
הטיעון של ההיסטוריה כל כך חלש שאפילו מקימי המדינה בעצמם לא האמינו לו, ורצו בהתחלה להקים את המדינה במקום אחר. דמיין לך שאתה נכנס לסופר ועוקף את כל התור כי לפני 4 שנים אתה היית בתחילתו. ההיסטוריה השתנתה. ומבלד זאת, אם זה באמת כל כך חשוב למה בכלל נשקלו חלופות אחרות?
ובגלל שאין כאלו שחדלו זה מחייב גם שלא יחדלו? ההשפעות שאני מדבר עליהן קיימות כמה עשרות שנים בסך הכל וכבר עשו נזק עצום. מלבד זאת, דת היא קטליזטור הכרחי ביצירת חברה. זה מקרי שבכל מקום בעולם הומצאה איזושהי דת? לאורך ההיסטוריה הרבה אומות הפכו לאתאיסתיות, פרוגרסיביות, אבל הן פשוט נמחקו ולעומתן החברות היותר שמרניות שגשגו והשתמרו. ההיסטוריה תמיד חוזרת על עצמה בצבעים שונים.
אם מצמצמים את רוב הטענות נגד הפרוגרס זה מתנקז לשם בדיוק, והבעיה הזאת חמורה מאוד. מלבד זה שאוכלוסיה מתדלדלת בסופו של דבר, זה יוצר אוכלוסיה עם רוב מבוגר שגורר הרבה הוצאות, מעט הכנסות ביחס למה שהמדינה צריכה או הורגלה, מעט יותר אוכלוסיה שמספקת שירותים ועומדת לרשות הצבא וכן הלאה. תוסיף לזה את ההגירה ממדינות מוסלמיות וקיבלת את פריז דוברת ערבית ושרופה בכל פעם שפסז לוקחת צ’מפיונס.
שיעורי פיריון גבוהים לא בעיה כשלעצמן כל עוד יש לך את היכולת להכיל את כמות האנשים הזאת. בעיה נוספת עם פריון גבוה היא שנשים יהיו פחות פנויות לתעסוקה ובימינו מדינה שתרשה דבר כזה לעצמה תשאר הרחק מאחור. מלבד זאת, ריבוי האוכלוסיה אינה איום קיומי כשלעצמו.
ישראל היא מדינה עם המון משתנים בעיות ותרבויות שונות. נשאיר אותה בצד רגע.
אין ספק שכרגע עדיף לחיות במדינות חילוניות וליברליות, אני לא בטוח שזה ישאר כך גם עוד עשורים רבים. כרגע ההשפעות השליליות רק בתחילתן והצרה האמיתית בלתי נמנעת בחלק מהמדינות, כמו בקוריאה למשל. קח עוד 30 שנה ואירופה ערבית, ישראל חרדית, לא בטוח שזה יהיה מגניב כל כך לגור שם.
שמח לשמוע שאתה לא. יצא כבר שיצאת עליי שאני שוביניסטי כי טענתי שפמיניזם זה אסון או לא זוכר בדיוק מה היה הדיון שם, ולכן הערכתי כך.
אתה מערבב בין הנרטיב הפנימי לבין הפרקטיקה. לביוגרפיה של בן גוריון קוראים ״מדינה בכל מחיר״. מדינות לא מקימים בתחרות דיבייט ואוגנדה לא נבחרה בגלל סיפור יותר טוב אלא משיקולים פרקטיים.
כמובן שלא, אבל למה להניח שמשהו חסר תקדים לחלוטין יקרה פתאום? כי זה מתיישר עם השקפת העולם שלך בנושאים ערכיים או פוליטיים? יש מציאות ויש מגמות.
תן לי אומה אחת שנמחקה בשל היותה אתאיסטית ופרוגרסיבית. החצי השני של המשפט הוא הזיה מוחלטת, 150 השנים האחרונות הן סיפור של פתיחת פער עצומה בין חברות שמרניות פחות לבין חברות שמרניות יותר (קורלציה ולא בהכרח סיבתיות).
זה לא נכון. האנושות, או ליתר דיוק - המדינות המפותחות, הצליחו להימלט ממחזוריות העוני שאיפיינו את החיים האנושיים במשך אלפי שנים רק לאחר שהצליחו להוריד את שיעור הילודה. פה זה ברמה גבוהה מאד סיבתי לחלוטין.
אתה שם בצד את מה שנוח לך ושם במרכז את מה שנוח לך… ברור שישראל היא מדינה עם מאפיינים ספציפיים וייחודיים, כל מדינה היא כזו.
זה אולי ידהים אותך לשמוע, אבל זה אפשרי לחשוב שזה שוביניסטי וחשוך שנשים לא צריכות לעבוד וגם לא לצבוע את השיער לסגול, לחשוב שיש יותר משני מינים ולנופף בדגל פלסטין.
5 לייקים