כי הדברים האלו קורים בפועל. אני מניח שאתה יודע מה קורה ביפן ובדרום קוריאה, אני פשוט לא מתעלם מזה. השקפת העולם שלי היא תוצאה ישירה של המציאות בשטח. לעצום עיניים ולהגיד הכל בסדר ואין בעיות זה לא חכם.
לא טענתי את זה מעולם. גם אם היה כזאת אף אחד לא יספר לי עליה בימינו. הטענה שלי היא שהרעיונות הפרוגרסיבים (שיוויון, פמיניזם, להטב וכו) אינם חדשים אלא צצו בזמנים שונים לאורך ההיסטוריה. החברות הללו לא השתמרו, לא משנה כמה גדולה או קטנה הייתה אותה חברה. לא נכנסתי ללמה, אני לא נכנס לפילוסופיה.
בוא נעמיד דברים על דיוקם, הפרוגרס חדש מאוד, אתה מנסה לשייך את כל ההתפתחות מהמהפכה התעשייתית עד לימינו לרעיונות האלה. אין קשר. העולם התפתח מאוד גם בתקופה לפני שהפרוגרס חדר לחיינו.
אנחנו מדינה שיש בה אוכלוסיה אחת עם מקדם פיריון של מעל 6, ומנגד אוכלוסיה של מתחת 2. אנחנו מדינה פרוגרסיבית עם חלק מהציבור הכי שמרני שיש. אנחנו לא דוגמה לכלום בגלל המורכבות שיש לנו. אנחנו חריגה סטטיסטית בכל קנה מידה.
ברור שזה אפשרי, הפרוגרסיבים למשל חושבים כך.
הם הרי טוענים שנשים צריכות “להגשים את עצמן” אבל בתכלס אישה פמיניסטית בממוצע הרבה פחות מאושרת, יותר בדיכאון, ופחות מרוצה מחייה, בהשוואה לאישה קונסרבטיבית. הם צועקים פרי פלסטיין כשפלסטיין היא המתנגדת הגדולה ביותר לרעיונות שלהם.
הכל זה כסף, וניצול ציני של קונפורמיסטיות של אנשים דיי תמימים.
בחיי שאשמח שמישהו ישנה לי את הדעות הללו כי אני מאוד לא אופטימי. כשאני רואה לאיזה כיוון המערב הולך, כשמשתיקים בבריטניה פרשה שמהגרים פקיסטנים פוגעים בקטינות ונותנים להם להמשיך ולפגוע במשך למעלה מעשור כדי לא לצאת גזענים חלילה וחס, כשאתה רואה ערים שלמות שהופכות לאשפתות והופכות למסוכנות, אז אתה מבין שמשהו בלוגיקה שלהם פשוט דפוק.
אותנו זה מספק. אורי כבר כתב לך את זה, אבל אתה לא יורד לסוף הנקודה הזו: הטיעון שלך לא באמת עדיף במשהו. העובדה שאתה לא מפנים שאתה הוא היוצא דופן מבחינת שפה בינלאומית מערבית מקובלת היא בערך אותו קו מחשבה שגורם לבן גביר וסמוטריץ׳ לצאת בציוצים כמו ילדים קטנים כי לעזאזל העולם. זה בדיוק ההבדל בהשוואה לציונות החילונית שכמו שכתבו לך היא היחידה שבאמת הצליחה לקחת את העם היהודי ולהעביר אותו למוד של מעשים. וכן - פחות אכפת לה אם זה ישראל או אוגנדה. אוגנדה לא נבחרה וישראל כן גם מסיבות פרקטיות - כי סביבה אפשר לאחד את העם (זו בעצם הוכחה לקיום קבוצה של אנשים ששמרה על מיתוס משותף בגלות). אתה יודע מה היה קורה אם אוגנדה הייתה נבחרת בסופו של דבר? הדתיים והחרדים היו עולים אליה כמו גדולים ומתאימים את הנראטיב הדתי שלהם לאוגנדה.
נקודת המוצא של השקפת העולם שלך היא נס שקרה (לציבור שלך, כמובן, לא לאחרים) שמתוקפו ניתנות לך זכויות יתר. יתר הטיעונים שלך נובעים משם. אם זו לא הייתה נקודת ההתחלה, אז לא היית טוען הרבה ממה שאתה טוען. זה הרבה דברים, אבל תוצאה של המציאות בשטח ממש לא.
הצעתנו שכל אחד יעשה מה שירצה במרחב שלו איננה מתקבלת. מדוע לדעתך? מה החילונים עושים?
אני כן חושב שחנן צודק שבלי נימוקים דתיים, כמעט כל נימוק יגיע בסופו של דבר ל-“ככה”. כי מה לעשות, אין לחיים משמעות אובייקטיבית, ואין אמיתות מוחלטות. זה הכל סיפורים שבני אדם (שהם בסופו של יום בסך הכל וריאציה קצת יותר מורכבת של בעלי חיים) המציאו לעצמם. והמוצלח שבסיפורים האלה, מבחינה היסטורית, הוא כמובן הסיפור שמכונה “דת”.
אם זה גורם לך להשתכנע שטוב להמשיך עם הסיפור הדתי, שאין לו שום הצדקה חיצונית משמעותית, כי זה נותן לך משמעות - מעולה, אתה מצטרף לשורה ארוכה של אנשים משחר ההיסטוריה, ממגוון עמים, שנפלו למניפולציה המאוד מוצלחת הזו.
אבל רק, בבקשה לא לתקוף בהתנשאות את החילונים שאין להם “סיפור שמספק אותך”. זה לא באג, זה פיצ’ר - הם מסרבים לשקר לך רק כדי לגרום לך להרגיש טוב.
[ויש מצב שאני ממש באופסייד וקורא בראש שלי דברים שלא כתבת. מתנצל אם זה המצב.]
הפסקתי לקרוא את התגובה שלך אחרי הפסקה השניה בערך כי אתה פשוט משקר (או לא זוכר את מה שאתה בעצמך כותב במפורש).
לא יודע למה אדם מנומס כל כך כלפיך. אתה כותב בהתנשאות מדהימה ובמלל רב על דברים שאתה ממש ממש בור בהם, תוך זלזול ושלל הנחות שאתה משליך עליי ועל דעותיי בכל שורה שניה. חלאס. אתה משטח דיון מורכב לסיסמאות שאנשים פה קראו מאות פעמים לאורך השנים ומתייחס לזה כאילו זו בשורה מסיני שאתה מוריד אלינו, ההמון הנבער.
זה טיעון תגובתי יותר. למה חזרה לזהות היהודית עדיפה על הזהות הישראלית החדשה.
הרי גם הצהרת בלפור מבוססת על הברית עם אלוהים.
עד לפני 30 שנה התרבות הישראלית היתה מזוהה מאוד עם המסורת היהודית.
עד לפני 30 שנה ישראל לא היתה “מדינה יהודית ודמוקרטית” בהגדרה, הקונפליקט הזה חדש והוא בגלל הכניסה של הפרוגרס, ניסיון למחוק את הזהויות מתוך התנצלות בפני הילידים הפלסטינים המסכנים.
הדמוקרטיה מלכתחילה היתה חלק בלתי נפרד מהערכים היהודיים כשהמדינה קמה.
יש גם חילוניים שמזוהים כיהודים לפני ישראלים, ומכירים בכך שהזהות שלהם מבוססת על האמונה היהודית, גם אם הם כבר לא מאמינים. המסורתיים ליתר דיוק.
לפי מה שהבנתי, אתה מתכוון לחילוניים הלא מסורתיים.
הוא לא מתעלם מזה, הוא תמיד מתייחס לכל אחד מהטיעונים האלה. אבל שאסור לנו להיתלות רק בטיעונים האלה כי הם לא הבסיס להכל.
איפה הוא אומר את זה? לדעתי אתה מתבלבל עם אחרים בציונות הדתית שפייגלין עצמו מבקר לא מעט.
פה אתה פותח טיעון אחר לגמרי. למה אתה מתכוון במשיחי?
כמו שנכתב כאן בדיון, ראשי המדינה בעבר היו משיחיים. הטיעון משיחי הידוע, נוצר לבטל את טיעון הזכות הדתית על הארץ, למרות שפייגלין עצמו טוען ששטחים צריך לכבוש רק אם תוקפים אותנו משם בשם הצדק, ולא רק בשם האל.
אמנם לפני 30 שנה הייתי בן 3, אבל אני ממש לא חושב שאתה צודק בתיאור שלך פה. אתה זורק את המילה פרוגרס, אבל מדובר לטעמי בתופעה זניחה בישראל (בניגוד, אולי, לארצות הברית). החילונים פה לא נגד יהדות ולא נגד מסורת. הם נגד כפייה דתית. ככל שניסיונות הכפייה הדתית מתחזקים (כי אינסוף ממשלות ימין-חרדים, כי החרדים גדלים בקצב מהיר יותר מהחילונים, כי ביבי מחפש נושאים לפלג את החברה סביבם, וכו’) כך הקונפליקט בין “יהדות” למדינה דמוקרטית מערבית מתעורר. ככל שישראל תהיה מדינה דמוקרטית עם מסורת יהודית, לא יהיה קונפליקט.
אין שום קשר ל-“ילידים פלסטינים מסכנים”. מה זה בכלל אומר המונח הזה? מרגיש לי כמו תגובה ימנית לטיעון שהימין מדמיין שהשמאל טוען, כי הימין רואה את השמאל האמריקאי ומשליך על השמאל הישראלי. וכאשר אני אומר שמאל, אני לא מתכוון לשלושה מנדטים בשוליים של מרצ, אלא למיינסטרים השמאלני, שאפילו כבר לא קורא לעצמו שמאל אלא שמאל מרכז.
טוב, אולי בכל זאת יש בישראל פרוגרס ואפילו ווק. הדיון האם אנחנו מזדהים כיהודים או כישראלים, הוא ניסיון בכוח לייצר קונפליקט דתי וקיטוב חברתי בישראל. והוא לא מגיע מצד שמאל לרוב, ככל שאני רואה. ישראל תמיד הייתה דמוקרטיה עם מסורת יהודית, ואז כאשר אנשים מנסים לדחוף חזק יותר את הכפייה הדתית לתוך זה, הם משתמשים באחיזת עיניים של “אתם צריכים לבחור האם אתם יותר יהודים או יותר ישראלים! השמאל שכח מה זה להיות יהודי!”
על הראשון אין באמת מחלוקת. אפילו נאור נרקיס אומר שהוא לומד תנ״ך אשר מהווה חלק מהמורשת שלנו. אף אחד לא מנסה למחוק את זה. שמירת מסורת לא נוגדת שום דבר מהטיעונים שהועלו.
ההבדל הינו האם אלוהים הוא מקור סמכות: האם בגלל הבטחה שלו מגיעה לנו המדינה והאם המדינה צריכה להיראות בצלמו. לקבוע שהציונות שהקימה את המדינה לא הייתה ‘יהודית ודמוקרטית’ זה פשוט לא נכון ולא קשור למקום ממנו הגיעו, דרך הפעולה שלהם (לפני ואחרי הקמת המדינה) וכדומה. לא יודע מאיפה הבאת את זה.
מסורתי שהוא מאמין באלוהים, בציווי האלוהי על הארץ ומכך גוזר את דרך הפעולה הלאומית של מדינת ישראל איננו אדם חילוני. האם אני אוכל או לא חמץ בפסח לא רלבנטי כלל לעניין הזה.
הוא אומר שזה לא טיעון מספק ללא הטיעון הדתי. לכן הוא לא מכיר בו.
זניחה תלוי מאיזו נקודת מבט. מספיק להסתכל על מסמך רוח צה"ל בשביל להבין כמה הכל השתנה.
יש הבדל בין האזרח הממוצע לבין הנראטיב שהאליטה מוכרת לנו. דוגמה טובה היא תפילת יום כיפור בספטמבר 2023. אני מאוד רואה איך מנסים בכח להכניס לנו שנאה ליהדות. אני לא קונה את זה.
יש הבדל בין שנאה ליהדות מצד האליטה לשנאה לכפייה הדתית מצד האזרחים. אין מחלוקת בעניין הזה. הבעיה היא שמנסים לבלבל אותנו בין שני הדברים.
לגבי פייגלין אגב, הוא גם נגד כפייה דתית.
לפני 40 שנה ו-50 שנה היתה כפייה דתית? היתה מחאה נגד זה? מתי זה התחיל? אולי החל מ-77?
אגב, כתבה של הארץ ממש לפני 7 באוקטובר:
זה הנראטיב שניסו להכניס לנו בכח. אל תתבלבלו.
זה בדיוק העניין, לא משתמשים במונחים האלה כי יודעים מה עמדת הציבור. אבל ככה התקשורת מוכרת לנו “אלימות משני הצדדים” כאילו שיש מקום להשוות בכלל. הם עושים את זה כדי שנחשוב כמו שהאמריקאים חושבים על הילידים שם.
אני לא משליך על עצמי את המושגים המומצאים “ימין” ו"שמאל", כי לפני 50 שנה השמאל היה בעד ההתנחלויות, היהדות, כיבוש שטחים ובאופן כללי היה ניצי. אותו שמאל קיבל את הגב של עמותות הפרוגרס האירופיות ואמריקאיות ושינה את הדעות שלו בהתאם. אי אפשר לאמר בהכרח שפעם הימין היה ניצי יותר מהשמאל.
אבל זה לא העניין. אנחנו מדברים על דברים שונים לגמרי. כמו הכתבה ששלחתי קודם, יש כאלה שבעד למחוק בכלל את הזהות היהודית של המדינה כדי ליצור פה מדינה דו לאומית. גם אני וגם אתה בעד הזהות היהודית. כשמדברים על זהות דמוקרטית של המדינה, זו הגדרה מומצאת מ-30 השנה האחרונות כדי לטשטש את הזהות היהודית.
סתם לפרוטוקול, אם כבר קישרת את המשפט הזה לטיעונים שלי, מה היה ההמשך של המשפט ההוא?
אני מפריד טוב מאוד בין שני הדברים, כי אני בעד לשמור על 1, ולא על 2. אבל מי שמערבב בין הדברים הם דווקא מי ששולט במדינה ואני לא מדבר על השלטון האלקטורלי, אלא על מי ששולט במוקדי הכח.
עניתי לך, אבל אני לא מרגיש שהתשובה שלי מוצלחת או יעילה במיוחד. מרגיש לי שבמקום שיחת מאקרו על תפיסת מציאות זה נופל להתייחסות מיקרו לאי אלו נקודות. לא בטוח מה לעשות עם זה. באידיאל, הייתי שמח אם תנסה לחבר מעין “נאום כולל” של איך אתה רואה את הדברים, ואז אנסה להתייחס אליו בנאום כולל נגדי, אם זורם לך.
יכול להיות יותר ספציפי? אני מסתכל עכשיו על רוח צה"ל ומנסה להבין מה בדיוק תפס אותך שם. החלק של “יונק מארבעה מקורות: צה"ל, מדינת ישראל, העם היהודי, וערכי מוסר אוניברסליים המבוססים על ערך האדם וכבודו”?
אני מצטער אבל כשאני שומע “האליטה מוכרת לנו” זה גורם לי לדמיין איזה יהודי רשע, עוצמתי ותכסיסן ששולט בעולם. איזו אליטה בדיוק אתה חושב שיש בישראל? אני שואל, כי זה מושג שאני שומע הרבה בערוץ 14, ואני מרגיש שאין בשר מאחוריו, רק דמון מעורפל שנוח להפנות אליו את השנאה שלנו.
אני מתאר לעצמי שאתה מנסה לרמוז שבאופן נוח לאותה אליטה מהסעיף הקודם, הכפייה הדתית היא הדרך שלהם לתקוף את עליית הליכוד לשלטון? כלומר, אתה לא חושב שככל שאחוז הדתיים והחרדים בציבור עולה, וככל שהם אוחזים בשלטון, כך הכפייה הדתית בישראל באמת מתחזקת?
מעבר לזה שכתבה נקודתית היא לא בדיוק טיעון אלא אנקדוטה, הימים שלפני ה-7 באוקטובר הם הימים בהם המאבק על הרפורמה המשפטית היה בשיאו, כאשר הממשלה והמחאה ניסו לצייר את ישראל כמאבק בין יהודים לדמוקרטים, כן? הקונטקסט רלוונטי מאוד פה.
“אלימות משני הצדדים” - הכוונה לפלסטינים ולמתנחלים? כי אם כן, אני לא כל כך בטוח איך זה רלוונטי לשיחה פה. אבל בפירוש יש אלימות מתנחלים כלפי פלסטינים, כולל נערי גבעות שמצהירים על זה בגאווה. לגבי מקום להשוות - מן הסתם שאין השוואה. לא כמותית, אבל גם מעצם כך שבמקרה אחד מדובר באזרחי המדינה ובשני לא, על כל המשתמע מכך. זה שעיתון הארץ כשהוא מסקר אירועים כאלה בא לא נקי לאירוע זה נכון, אבל אני שוב לא מבין איך עיתון קיצוני וזניח בתפוצתו בישראל רלוונטי לשיחה.
שוב, מי שרוצה ליצור פה מדינה דו לאומית הם מיעוט לא מאוד רלוונטי. בדיוק כמו המיעוט שרוצה להקים פה בית מקדש שלישי ולהקריב בו קורבנות. אני לא חושב שיש להם אחיזה משמעותית במוקדי הכוח במדינה, ואני לא חושב שהאג’נדה שלהם באה לידי ביטוי בשום מקום רלוונטי במיוחד. זה נראה לי כמו לקחת את הגרסה הקיצונית והזניחה ביותר של הצד השני, להעצים אותה, ולהשתמש בה כדי לתקוף את הגרסה המתונה והמיינסטרימית של הצד השני.
הלכתי לצפות ביוטיוב ואני לא בטוח למה אתה חותר. שהשמאל רוצה לתת לערבים חלק מהארץ ושרק זה יביא ביטחון?
חשבתי על זה גם, שקצת התפזרנו מהנושא המקורי.
אני אשמח, אבל בהזדמנות, קשה לי להביע בכתב תפיסת עולם שלמה (גם בכדורגל, למרות שיצא לי בחתיכות לכתוב על זה לא מעט כאן בפורום).
קודם כל, ערכי המוסר האוניברסליים, היום אתה יכול לראות כמה מתעקשים לא לנצח בגלל מוסר שהוא לא שלנו.
1956:
קודם כל, בשביל הפרוטוקול, ערוץ 14 הוא לא המודל שלי, כן מדברים שם על דברים שאני מסכים איתם, אבל אני לא צופה בו (למעט כשמפרסמים תחקירים).
האליטה זו מילה כוללת לבעלי הכוח שנשארו בשליטה גם שהליכוד זכה בבחירות ב-77. הפוליטיקה האלקטורלית היא רק אחת ממוקדי השליטה במדינה. התקשורת, השב"כ, הצבא, המשפט, האוניברסיטה, הפרסום. כולם מגינים על כולם, וכולם שינו את דעתם הפוליטית בבת אחת אחרי 77.
המטרה היתה בסוף, שהאליטה תשמר את כוחה ותדע לשלוט גם ללא הכח האלקטורלי. מי שמתיישר, יצליח (וזה כולל אמנים. שמתי לב שפתאום בשנות ה-80 מלא שירי מחאה השתלטו על ההשמעה).
העם הולך ונהיה יותר ניצי, ורחוק מהדעה הפוליטית של האליטה. שקמה ברסלר אמרה את זה נהדר. בסוף הדמוגרפיה תכריע את הכף.
אחת הסיבות שאליטה יכולה להמשיך לשלוט, זה כח, כסף, ומשנות ה-90 ארגונים פרוגרסיביים ידעו לתת לאליטה גב. לא סתם התרבות האמריקאית נכנסה פה חזק.
נקודה חשובה, היא שהליכוד הוא לא ה"מטרה". נתניהו עלה לשלטון בזכות מחאות אוסלו, ובגדול הוא המייצג של הציבור שלא אוחז בשלטון (ולפיכך, הניסיון לסכל אותו. אבל אחרים היו פורשים מזמן, הוא לא מוותר ועל כן הבלאגן במדינה בעשור האחרון).
אם נתניהו נופל, אין לימין האמיתי (הניצים של היום, או אלה שלא שייכים לאליטה) מייצג והציבור ישוב למקום ה"טבעי".
לכן הנראטיב שנבנה נגד הדת הוא יותר לתקוף את הזהות היהודית.
זה פה כתבה, שם נאום, אבל בסוף היא התפרסמה בעיתון שאין לו רב במדינה, אבל כח עצום, כך שהוא מאוד מייצג את הכוונות של האליטה.
דרך אגב, המחאה של לפני השבעה באוקטובר לא התחילה בגלל הרפורמה. נתחיל מכל ההפגנות והמחאות שהיו פה שנים אחורה נגד הממשלה (זאת אומרת, לא צריך סיבה, העיקר להפגין נגד כח שהוא “לא משלנו” ו"מאיים" עלינו). דבר שני, לאחרונה פורסם שהמחאה של הרפורמה התחילה בכלל אחרי קבלת תוצאות הבחירות. 64 מנדטים, בשורה איומה ומאיימת על האליטה. אז בין הבחירות לפרסום הרפורמה, פשוט הכינו את המחאה, רק חיכו למשהו שיבוא מהממשלה.
דבר נוסף, המינויים של לפני הבחירות. פתאום למנות רמטכל לפני בחירות זה מותר. עוד מינויים כמו היועמ"שית שאין צורך להרחיב עוד עליה כרגע, הם היו הכנה לקראת המחאה שתבוא אחרי החזרה של נתניהו לשלטון.
יש אלימות ויש אלימות. לקרוא לזה “טרור יהודי” זה ניסיון לייצר משוואה. בעשור האחרון לפחות, 0 נרצחים.
מנסים לייצר בכח. וזה לא רק עיתון הארץ (שתמיד מקבל מקום של כבוד ונורמליות בערוצי המיינסטרים). הנה דוגמאות: x.com/thatshow_itwork/status/2047334437935825155?s=46
הם מאוד רלוונטיים. יש סיבה למה אהוד ברק, בהקלטות שנחשפו לאחרונה, פרש מהחיים הפוליטיים, כי הוא פועל מתחת לפני השטח כדי שנחשוב שהוא לא רלוונטי יותר.
אני לא מערבב, בן גוריון עצמו קרא לעצמו משיחי. מערבב מי שהפך את המושג הזה לכינוי גנאי לצרכים פוליטיים.
אמירה כללית מדי. הוא בעד חירות והוא מדבר על זה מספיק. הוא בוודאי לא בעד לכפות מדינת הלכה או חוקים דתיים.
לדוגמה, אם בירושלים לא רוצים מצעד גאווה או תחבורה ציבורית בשבת אבל בתל אביב כן, אז שתהיה להם האפשרות לבחור. או שלכל הורה תהיה אפשרות לבחור את סגנון החינוך לילדים שלו.
אם הכוונה היא לדבוק במוסר היהודי, בוודאי שכן.
בן גוריון לא היה אדם משיחי. לא יודע מאיפה אתה מביא את זה. זה פשוט לא נכון.
תקרא את ההודעות של אורי, אולי הוא יצליח להסביר זאת טוב ממני, או שתביא הוכחות כיצד משיחיות זו באה לידי ביטוי.
ממש לא.
׳אנחנו עם הנצח… אנחנו עם שנגע בנצח… אנחנו לא עם טבעי שצמח מן הארץ, אלא עם אל טבעי שצמח מתוך ברית בינו לבין אלוהים… כל עוד אתה חלק מהעם היהודי אתה חלק מהעדות על קיומו של האל׳.
׳אם אתה לא מייצר עכשיו נקמה מטורפת, לא פרופורציונלית, אלפי גוויות של ילדים, המראות הכי נוראיים שיכולים להיות, משבר הומניטרי מטורף, בלי להתחשב בשום דבר…׳
הוא כמובן יגיד שהוא מקבל אותי כחילוני ואתאיסט.
כל זה בצד, אתה מבין שמדובר באיש שלא השיג שום הישג פרקטי בקריירה הפוליטית הארוכה שלו, נכון?
אוף טופיק אבל על איזו קריירה ארוכה מדובר? אני יכול לחשוב על מגוון תלונות לפייגלין, אבל דווקא זו - שהיא תלונה מאוד נפוצה ומאוד מוצדקת לפוליטיקאים רבים (אהמ ליברמן) - לא רלוונטית למישהו שהיה חבר כנסת במצטבר שנתיים וחודש. אם כבר בדיוק להפך, התלונה הפופולרית לפייגלין היא לא שמדובר בעסקן יתר, אלא בטהרן יתר.
חזון־הגאולה המשיחי, הזיקה הנפשית העמוקה למולדת הקדומים של ישראל וללשון העברית שבה נתחבר ספר־הספרים – אלה היו המעיינות העמוקים והנאמנים מהם שאבו פזורי ישראל בגולה מאות בשנים הכוח המוסרי והנפשי לעמוד בכל קשיי נכר וגולה ולהתקיים עד בוא הישועה הלאומית.
מי שאינו רואה חזון הגאולה המשיחי במרכז היחוד של האומה אינו רואה אמיתי היסודים של ההיסטוריה היהודית ואבן־פינתה של האמונה היהודית. התמורות הרוחניות והמדיניות שחלו בעם היהודי במשך אלפי שנים – חלו גם בצביונו ובביטויו של חזון זה. לא בכל תקופה נתלבש באותה צורה, כשם שהיהדות כולה פשטה צורה ולבשה צורה, אבל בכל התמורות האלה נשתמר הגרעין הפנימי, שנביטתו הראשונה אנו רואים במדינת ישראל.
בתודעת העם היהודי נתמזגו ללא הפרד יסודות לאומיים מיוחדים ומייחדים, הסגורים בתחומי האומה העברית, ויסודות אנושיים־קוסמיים החורגים מכל מסגרת לאומית ואפילו אנושית, כי הם חובקים עולם ומלואו. הביטוי העליון של מזיגה זו חזון־הגאולה המשיחי: משאת נפשם של נביאי העם ומוריו לגאולה לאומית שלימה בארץ הבחירה; אבל משאת זו לא נצטמצמה רק בתחומי העם היהודי, אלא בישרה בשורת שלום וצדק ושויון בין כל העמים, כלומר גאולה אנושית16 מלאה והשבתת כל זדון ועריצות בתבל כולה.
בחזון הגאולה המשיחי נארג קשר אורגני בית הגאולה היהודית הלאומית ובין הגאולה האנושית הכללית. יחד עם בשורת הגאולה הפועמת בכל דברי הנביאים נשמעת מתוכם התביעה לעם־סגולה. ישעיהו הנביא שקטרג על עמו באכזריות של אסיר־האמת והתנבא על עקירת הזדון והעריצות בעולם ועל התעלות האדם כל אדם באמרו: “ופקדתי על תבל רעה ועל רשעים עונם, והשבתי גאון זדים וגאות עריצים אשפיל. אוקיר אנוש מפז, ואדם מכתם אופיר” (יג’ 12־11), האמין ביעוד הגדול של עמו ואמר בשם אלוהיו: “אני ה’ קראתיך בצדק, ואחזק בידך, ואצרך, ואתנך לברית־עם, לאור גויים” (מ"ב 6).
אתם לא יורדים לסוף דעתי.
תבדילו בין פולקלור וסיפור ״משיחי״ כאתוס של עם ישראל לבין היותו אדם חילוני שבעבודתו החשובה התנהל התנהלות חילונית לגמרי.
הדבר משתקף הכי טוב במשפט הידוע שלו “אני אינני מאמין באלוהים, אבל אני מאמין בעם היהודי – והעם היהודי מאמין באלוהים”.
מתוך המאמר:
מפריד דת ממדינה
“מובן מאליו, כי כל זמן שהצביון הדתי היה טבוע בכל קיבוצי ישראל קיבלו גם חזון הגאולה וגם הזיקה לארץ וללשון העברית צביון דתי, אבל ימינו אלה הוכיחו כי חזון הגאולה והזיקה לארץ וללשון העברית אינם מותנים דווקא בזיקה למסורת ולהלכה.”
סט ערכים מערבי לגמרי
בסעיף ב’ של חוק זה אומר: – “מטרת החינוך הממלכתי היא להשתית את החינוך היסודי במדינה על ערכי תרבות ישראל והישגי המדע; על אהבת המולדת ונאמנות למדינת־ישראל ולעם ישראל; על אימון בעבודה חקלאית ומלאכה; על הגשמה חלוצית; על שאיפה לחברה בנויה על חירות, שויון, סובלנות, עזרה־הדדית ואהבת־הבריות.” חוק זה משרטט הקווים הראשיים של היותנו לעם־סגולה ומדינה למופת וזיקתנו המתמדת לעם היהודי בעולם. בנין חברה חדשה הבנויה על חירות, שוויון, סובלנות, עזרה־הדדית, ואהבת־הבריות24, וזאת אומרת חברה שאין בה ניצולי אפליה, שעבוד, שלטון איש באיש, כפיית המצפון, עריצות. חוק זה קובע שאיפתנו לטפח בישראל תרבות הבנויה על ערכי־היהדות והישגי־המדע. והחוק תובע לא רק זיקה נאמנה למדינה – אלא לעם היהודי כולו.
העובדה שהפסיביות הדתית לא הובילה את היהודים לשום מקום
הרגשת הזרות והנכר שנתבטאה במילה “גלות” היתה קיימת כל הדורות לאחר חורבן בית־שני. האמונה היהודית, התקווה המשיחית והרגשת העליונות המוסרית עמדו ליהודים להתגבר על התלאות והרדיפות והיסורים שהיו מנת־חלקם ברוב הארצות וברוב הזמנים. בכושר עמידה בפני לחץ חיצוני ללא רתיעה מעינויים, בוז ורדיפות היוו משום גבורה מוסרית גדולה, אבל משום גבורה פסיבית, כי גבורה זו כיתה מלווה כניעה19 לגורל והרגשה של אזלת־יד וחוסר אונים. הגאולה הצפויה והגשמית היתה צריכה לבוא על־ידי כוחות שלמעלה מהטבע.
ביקשתי מג׳מיניי עוד ציטוטים שלא מן המאמר:
1. התנ"ך כמסמך לאומי, חילוני והיסטורי (ולא ספר הלכה)
בן-גוריון ראה בתנ"ך את המקור המכונן של האתוס הלאומי, אך קרא אותו בעיניים חילוניות לחלוטין:
“לא שמיים חדשים ביקשו הנביאים, אלא ארץ חדשה; לא חברה שלאחר המוות, אלא חברת צדק ושלום בעולם הזה. […] ספר הספרים שלנו אינו קובץ של דוגמות דתיות, אלא יצירה חיונית של עם ריבוני שחי על אדמתו.”
מקור: דוד בן-גוריון, מתוך נאומו בפני “החברה לחקר המקרא”, ירושלים, 1958.
2. שימוש מפורש במושג “משיחיות” כמנוע פוליטי-חילוני
בן-גוריון הסביר מדוע המדינה זקוקה לרוח המשיחית – לא כאמונה בנס, אלא כמתח נפשי שמניע את ההמונים לעשות את הבלתי יאומן:
“בלי המתח המשיחי לא היינו מגיעים עד הלום, ובלי המשך המתח המשיחי לא נקיים את המדינה. המשיחיות היא הכוח ההיסטורי הסגולי שעמד לנו בכל תלאות הגולה, והיא שעוררה בנו את רוח היצירה והגבורה בימינו.”
מקור: דוד בן-גוריון, “חזון ודרך”, כרך ה’, הוצאת מפלגת פועלי ארץ ישראל (מפא"י), תש"ו-1946.
3. דחיית הממסד הדתי והגדרת ה"דת" האמיתית של המדינה
בן-גוריון התנגד לחוקים דתיים, וטען שהמוסר והחוק הממלכתי הם המשיחיות האמיתית:
“אין המדינה יכולה ורשאית לקבל מרות הלכתית. […] חוקי המדינה צריכים להיות מודרניים, מבוססים על מדע, קידמה, צדק סוציאלי ושוויון האדם. אם יש מיסטיקה בציונות – זוהי המיסטיקה של המעשה היוצר.”
מקור: מתוך מכתב של בן-גוריון לחבר הקבוצה הדתית “חבר הקבוצות”, 1951 (מופיע בארכיון בן-גוריון).
מדובר באדם אינטיליגנטי מאד, אבל קשה לקרוא לו דתי או משיחי. יותר כמו יזם שעושה את הבלתי יאמן ומשכנע את כולם סביבו שמה שהוא עושה הולך להצליח לשנות את המציאות ופחות איש שמסתמך על העזרה מלמעלה.
עזוב שזה לא נכון, איך זה רלוונטי?
הוא הוביל את מחאת ההתנגדות להסכמי אוסלו וגם שילם על זה מחיר אישי (לעומת הצד הנכון שמותר לו למרוד ולצאת בלי כתב אישום אחד אפילו). בסופו של דבר הימין חזר לשלוט בעזרת אותן מחאות.
עד היום יש לו מספיק אנשים שמאמינים בדרך שלו, כאלה שנכנסו לפוליטיקה דרך מפלגות אחרות.
מה שאמרת, שפוליטית הוא עשה טעויות, רק מוכיח כמה הכל פה משועבד לשיטה המקולקלת ולא רלוונטי בכלל למה שיש לאיש להציע.
מה גם שמאז השבעה באוקטובר כל מה שהוא אמר התגשם בסופו של דבר.
וזה שהוא נכנס, הלך, נכנס, הלך לליכוד רק בגלל הניסיונות להוביל את האידאולוגיה שלו לניצחון על נתניהו מבפנים או מבחוץ.
אבל זה לא משנה, מאז השבעה באוקטובר זה כבר לא רלוונטי. לרב העם נמאס, ולראייה שני המועמדים הבכירים לראשות הממשלה הם שניים מהאחראיים העיקריים לשבעה באוקטובר (נתניהו, אייזנקוט). הם יכולים לשקר כמה שבא להם כמו שהם רגילים לעשות, בסוף השיטה תתן להם כח כי השיטה מקדשת שמות ולא רעיונות.
לא הבנתי, למה זה סותר את פייגלין? אולי אתה קורא את המשפטים שלו במשקפיים של אחד שרגיל לבן גביר סמוטריץ’ ואחרים? משתמע שאתה חושש שינחיל חוקי הלכה וכפייה דתית.
הא?
אתה כתבת ׳מי שמערבב בין הדברים הם דווקא מי ששולט במדינה ואני לא מדבר על השלטון האלקטורלי, אלא על מי ששולט במוקדי הכח׳, לכך עניתי.
בעניין חילוניותו של בן גוריון ומה זו חילונות - הסברתי את עמדתי.
מה שכתבת על פייגלין - לא רואה איך זה רלבנטי לדיון המקורי שעניינו הכרה בכך שעושה שכל להיות ציוני מבלי להסתמך על אלוהים.
לדוגמה: אם תשאל את פייגלין אז ה׳כיבוש, גירוש, התיישבות׳ שלו היא חלק מהתפיסה הדתית לפיה אלוהים נתן לנו את הארץ. בן גוריון היה פרקטי, הבין שמה שדרוש הוא ׳מדינה בכל מחיר׳ וגישתו הייתה מיקסום הסיטואציה ולא האזנה לקולות שמיים וקבלת החלטות לפיהם. אבל אני באמת חוזר על עצמי יותר מדי
׳משתמע שאתה חושש שינחיל חוקי הלכה וכפייה דתית.׳ - לא טענתי זאת וזה דיון אחר לגמרי. בהחלט יש פוליטיקאים שאני חושש שהם יעשו זאת באופן זה או אחר. פייגלין - לא יודע.
