ממש לא, ותודה ששאלת כי זה חשוב להבהיר (בהחלט יכול להיות שזה מושפע ואולי אף היסטורית החל אצל הדתיים, לא יודע). בכללי זה מסר שמאד כיף להאמין בו (תמונת מראה של להאמין בשלום), ולכן כשהמסר נעים יהיו לו קונים שימציאו סיבות.
לייק 1
אתה קראת לזה דיפ סטייט, והרבה אחרים קוראים לזה דיפ סטייט. יש לזה משמעות, כי כאילו דיפ סטייט זה במחשכים. אבל הבעיה היא שהאור דולק. לפחות מאז המהפכה והשבעה באוקטובר.
הפוליטיקה היא אחד ממוקדי הכח במדינה, לא ה-כח. ובעשורים האחרונים זה מוקד הכח היחידי שהאליטה מאבדת, אז בעזרת האחרים היא עדיין שולטת.
יש פה מערכת ששומרת על עצמה, שהכח שלה מבוסס על עוגנים משפטיים קלושים ועל כח כלכלי שמחזיק את המדינה. האוניברסיטה, התקשורת השלטת, מערכת המשפט, כולם מחזיקים בדעה שהוצנחה עליהם מבחוץ כדי לשמור על הכח שלהם.
אני חילוני, אבל מכיר בכך שהציונות מבוססת על מה שאיחד וגרם לעם היהודי להיווצר. זה לא אומר שאני מחויב להאמין, זה אומר שאני מכבד ומכיר במסורת.
תשמע, בסך הכל זה מה שהיה עד שנות ה-90 פה במדינה. היה כבוד למסורת והכרה בכך שזו מדינה יהודית.
לפי פייגלין, אנחנו צריכים לכבוש שטח אם תוקפים אותנו ממנו. לנצל את החוק הבינלאומי ואת הצדק בשביל זה, ועל הדרך אם זה שטח “מובטח” אז מעולה. אבל לא ליזום את זה. האמונה לא מובילה אותו בכל מחיר, “מיקסום הסיטואציה” כמו שכתבת. לא יודע על סמך מה חשבת שאצלו זה אחרת, אולי בגלל הנראטיב שהכניסו פה על אנשים עם כיפה.
זה עיקר הפחד של האליטה (השמאל, אם תרצה), הפחדה שבעתיד תהיה פה מדינת הלכה דיקטטורית כדי שלא יקחו לה את הכח.
אחרי הרבה מאוד זמן של קריאה וחקירה של המצב, הבנתי באמת כמה בסיס הבנת המציאות היה כל כך מעוות עבורי. הפחד מהדת והדתיים, הדמוניזציה בתקשורת.
בסוף הפיתרון זה להקשיב לאנשים שעות על גבי שעות, ימים על גבי ימים. והקשבתי בשלוש השנים האחרונות להרבה מאוד אנשים שהפחידו מהדעות החשוכות שלהם, כדי להבין מי באמת הם האנשים עם הדעות החשוכות. וגם כדי להבחין “בין טוב לרע” לקח לי זמן כדי להבין איך.
לייק 1
שלטון החוק הפך לדיפ סטייט… נו באמת
שלטון החוק זה מזמן סיסמה, אפילו אזרח פשוט כמוני כבר לא מאמין לאנשים החזקים במדינה.
אז אתה רוצה לחיות במדינה בה אין שלטון חוק?
אני רוצה לחיות במדינה בה אפשר לדבר על דברים ובלי לשלוף טיעונים קיצוניים, כאילו לא דיברנו על דברים כאלה בחודשים האחרונים בפורום הזה.
לשאלתך, אני רוצה חוק שווה לכולם, ולא רק לצד אחד. גם, נראה לי נתתי פה מספיק טיעונים ודוגמאות שזה לא ככה, גם בשיחות איתך כאן. אבל אני מוכן להתאמץ ולתת דוגמאות שוב אם אני אקבל התייחסות עניינית.
השאלה היא אם אתה מבין ששלטון החוק פירושו אינסטנציות מקצועיות שלא נבחרות על ידי העם שתפקידן לפעול על פי החוק ושלנבחרי הציבור יש כוח מאוד מוגבל כי החוק מעליהם תמיד? זה הבסיס למשטר דמוקרטי…
@Oleguer23 הדיון הזה לא קשור לדיפ סטייט או לאיך שאתה לא מעוניין לכנות זאת.
לגבי פייגלין - אני מסכם לך בנקודות:
- לא נותן מקום לי כחילוני בכך שהוא איננו מקבל את הצידוק להקמת מדינת ישראל בעיניים חילוניות. לפי פייגלין רק הטיעון הדתי יכול להצדיק מה שעשינו (׳להעיף ערבים׳)
- ממש לא מדובר פה במיקסום הסיטואציה אלא ביישור קו עם האויב - ישראל צריכה להביא את הדת שלה לתוך הסכסוך הדתי ולנצח אותו - כלומר להרחיב את גבולות ישראל עד כמה שאפשר
אתה אומר שאתה מכבד ומכיר במסורת - הדיון לא היה על זה. השאלה אם אתה מכיר גם בחילוניות או לא. פייגלין לא מכיר בה (לא באנשים או בזכותם להתקיים, כמובן, אלא ב- cause).
תוספת שלא קשורה לדיון המקורי:
מה זה בכלל אומר שאתה ׳מכבד מסורת׳? שאתה עושה ליל סדר? זה קל, כולנו כנראה עושים, לפחות מדי פעם. מה אתה אומר על מסחר/תחב״צ בשבת? חוק יסוד לימוד תורה? פתיחת משרדים? נישואים אזרחיים? כינון חוקה ליברלית לישראל? נשים בטנקים? ועוד ועוד. כל אחד ממוקם איפשהו בכל אחת מן הסוגיות הללו. להגיד ׳כבוד למסורת׳ לא אומר שום דבר. גם ליברליזם לא פותר הכל.
אני מבין גם ששלטון החוק באופן מובהק נוטה לדעה פוליטית רחוקה מהרב המוחלט של העם, ופה מתחילה בעיה רצינית ומורכבת מאוד.
אין פה איזון, כי מערכת החוק מתערבת ישירות ובעקיפין.
איך זה היה עד 1977 בערך?
זה לא נכון. ישראל צריכה קודם כל לפעול במזרח התיכון כמו שמאלצים אותה לפעול במזרח התיכון, ולא לנסות לדלג מעל הטיפות עם הערכים הפרוגרסיביים כמדינה מערבית. הדת והאמונה לא לוקחים פה חלק עיקרי, זה רק ניצול הזדמנויות.
שוב, איך זה היה בעשורים הראשונים של המדינה? היה קונפליקט בין ערכים חילוניים ליהודיים במדינה?
נתחיל בזה שאני לא מסכים במאה אחוז עם אף אדם, גם עם פייגלין, ומצד שני גם עם אנשים כמו יאיר גולן ונאור נרקיס אני יכול להסכים עם דברים מסוימים.
אני חילוני, אבל יודע שהזהות שלי כיהודי מבוססת על אמונה של אנשים אחרים שלא עברה אלי במאה אחוז עם הדורות. אני מעדיף לתמוך בהם וברעיונות שלהם, גם אם אני לא מסכים איתם במאה אחוז. מעדיף “משיחיים” כאלה מאשר “משיחי אוסלו” שהביאו אסונות (כן, גם נתניהו שניהל את הסכסוך דרך זה שלא ביטל את ההסכם) ובאופן כללי רעיונות שמיטיבים יותר עם האויבים שלי מאשר עם העם שלי.
אם בתל אביב רוצים תחבורה ציבורית בשבת ומצעד גאווה, זכותם לבחור בזה. אם בירושלים לא רוצים את זה אצלם, זכותם לבחור. לאפשר להם לבחור על עצמם.
זה מזכיר לי את הפודקאסט שלו עם משה רדמן מהדמוקרטים. לדעתי זה אחד הנצפים ביותר בתקופה האחרונה. ממליץ לכם להאזין, אולי זה יענה יותר טוב ממני על תשובות מסוימות.
תן דוגמה להטיה כזו. לא לדעות של האינסטנציות המקצועיות אלא לפועלן.
הדוגמה הקלאסית של מיכאל בן ארי. אם לא הייתי מקשיב לו לעומק עד היום הייתי בטוח שמדובר בבן אדם חשוך ואלים.
מספיק לשמוע כמה קל לפרקליטות לסכל אנשים במערכת הפוליטית כדי להבין כמה הכל פה רקוב. בסוף בסוף מערכת המשפט יצרה לעצמה תנאים כדי למצוא עוגנים בחוק לכל דבר. הרי בסוף חוק הוא לא חד משמעי, וככל שהופכים אותו ללא חד משמעי, ככה מערכת המשפט יכולה לפרש אותו איך שהיא רוצה.
מוזמן להקשיב לפודקאסט:
האבסורד המשפטי נחשף: “התנועה הרפורמית ושי ניצן עשו יד אחת כדי לחסל אותי פוליטית” | ד"ר מיכאל בן ארי
ולעקוב אחרי הסרטונים שלו על המשפט:
וזה בלי להזכיר גם אירועים בולטים שדיברנו עליהם הרבה, כמו פרשת שדה תימן, הדרישה מהשב"כ להמציא פרשה על בן גביר בלי שהיתה נגדו חקירה, ההדלפה לרונן ברגמן על מבצע הביפרים וההדלפה ל-12 על המתקפה באיראן שלא נחקרת (לעומת ההדלפה לבילד שהמציאו עליה פרשה ביטחונית), וזה מה שעולה לי לראש עכשיו.
אפשר למצוא עוד הרבה כאלה, אבל בסוף אני יכול לתת דוגמה, ואתה יכול להסביר לי למה לפי החוק זו עבירה, אבל זו בדיוק הנקודה שלי כמו שהסברתי. יודעים להשתיק יפה מאוד פרשיות שלא עושות נוח לאליטה.
4 לייקים
לא הבנתי איפה ההטיה. תהיה ספציפי…
בן ארי נפסל כי הוא כהניסט ומסית וגזען. אני נגד פסילות אבל החוק בעד.
את הדלפת הבילד חקרו ומצאו אשמים. בהדלפת הביפרים חקרו ולא מצאו אשמים. זו לא הטיה.
את בן גביר רצו לחקור וגם את פואד רצו לחקור… מה ההטיה?
זו קצת הבעיה השורשית של הדיונים בינינו, כי הסברתי בדיוק למה אני מתכוון. החוק מאפשר למערכת המשפט להטות אותו כמו שהיא תרצה נגד בן אדם מסוים, אבל לא נגד בן אדם אחר. הראיות אותן ראיות, העובדות אותן עובדות, אבל הפרשנות סובייקטיבית.
מישהו הדליף לרונן ברגמן לווטסאפ את התוכניות של תכנית הביפרים (הוא בעצמו אמר!), אז לפי החוק אפשר למצוא עוגן שיגן עליו (כי ברגמן מגן על האליטה בתקשורת).
על המסמך שהודלף בבילד התקשורת הנהדרת שלנו ידעה להדהד ולחזק את הנראטיב, אבל מה היה במסמך? מעדיפים שלא לדבר על זה, מעניין למה.
כמו שאם ראש הממשלה מדבר, עדיף לדבר על איזה חצי משפט, במקום להתייחס לעיקר שמתייחס באמת לנושאים מדיניים (מאותה סיבה שבמסיבות עיתונאים מעדיפים לחתוך ברגע שהוא מדבר על הדברים האלה).
ואני בספק אם נכנסת לקישורים שנתתי, כי יש בהם הרבה תשובות לשאלות שלך בנוסף לדברים שכתבתי כבר כמה פעמים וחבל שאני אחזור שוב.
מה שאני מנסה לעשות בדיון זה לצאת מגבולות הקונספירציה…יש לנו פה 2 דוגמאות להדלפה. בשתיהן נערכה חקירה. באחת נמצא האשם ובשנייה לא. זו לא הטיה. הראיות לא אותן ראיות והעובדות לא אותן עובדות וזה בדיוק ההבדל.
אתה החלטת שבמשטרה ובפרקליטות ובבתי המשפט ובאקדמיה ובתקשורת כולם שמאלנים אליטיסטים אשכנזים ואוהבי ערבים, ואני כשמאלן אליטיסט אשכנזי (חצי) ואוהב ערבים שואל את עצמי למה אני לא מרגיש ככה?
יש לנו את הרשות המבצעת שהושחתה עד היסוד, יש לנו את הרשות המחוקקת ואת הרשות השופטת שהוחלשו עד היסוד. הרשות המבצעת כרגע עסוקה כל כולה בהשחתת השופטת והמחוקקת. כשהרשות השלישית תיפול (כלומר תושחת עד היסוד כמו שקרה במשטרה למשל) תוכל להחליף את האליטה האשכנזית באליטה אשכנזית.
ה”דיפ סטייט” בישראל זה כינוי לשלטון החוק בפיהם של עבריינים. הוא יובא לפה מארה”ב למטרות הרסניות והציבור שהושחת אימץ אותו.
גם איל יפה יצא זכאי אחרי “חקירה”.
אתה אומר שהן הושחתו והוחלשו רק כי מי שקיבל את האחריות שלהן לא קיבל את הקול שלך. אם אני אלך לפי הקו שלך, אז לא נעשה פה משהו מוכח, כל אלה סיסמאות של מתנגדי הממשלה. עובדה שיש קצינים בכירים שעובדים בשיתוף פעולה עם היועצת המשפטית לממשלה, גם בחקירות שיש לה ניגוד עניינים.
במקביל לעליית הפרוגרס שגם הגיע מארה"ב אבל מהצד השני. בקיצור, זה מסתדר.
חוץ מזה, הדיפ סטייט הגיע מטורקיה לפני מאה שנה.
טיעונים עם עובדות הם לא קונספירציה. קונספירציה הפכה למילה שנועדה להתחמק מהטיעונים. אני מביא פה כל דיון קישורים, שיחות ועדויות ומעטים המשתתפים בדיון שגם מתעמקים בהם עניינית ומגיבים עליהם.
אתה מרגיש ככה אבל רק כשזה מגיע למערכת האלקטורלית שנבחרה ע"י העם.
זה לא נכון. מעולם לא הייתה ממשלה שקיבלה את הקול שלי. אני יודע להבחין בין ממשלה שאני לא מסכים איתה ששומרת על שלטון החוק לבין ממשלה שאני לא מסכים איתה שלא שומרת על שלטון החוק.
איפה יש ניגוד עניינים ליועמ”שית?
הפרוגרס לא כל כך הגיע לארץ לדעתי… אולי בשוליים אבל לא באמת. יש ויכוחים שלא הצלחנו לייבא מארה”ב וטוב שכך.
כינוי הגנאי “דיפ סטייט” יובא מארה”ב בשנים האחרונות.
אתה מביא טיעונים עם טיעונים לא עם עובדות. פודקאסט שבו הנאשם מביע את טיעוניו הוא לא עובדה. הוא טיעון. לצערי לא הספקתי לשמוע עדיין. הקישורים שאתה מביא הם הרחבה לטיעון שלך. יש הבדל.
לא נכון. אני מרגיש ככה כל הזמן. בית המשפט העליון פוסק 80% מהפעמים בניגוד לעמדתי. בתקשורת אין לי ערוץ אחד שאני יכול להזדהות איתו. פה ושם איזה חצי עיתונאי שאחת לשבוע אומר את מה שאני מרגיש.
בכך שהיא גם התובעת הראשית וגם המייצגת של הממשלה. אין ניגוד עניינים מובהק מזה, וכרעיה אינספור מקרים שבהם הממשלה נאלצה לבקש ייצוג אחר.
קודם כל, זה נכון לגבי כל היועמ”שים שהיו עד כה. זו לא הטיה.
זה שהממשלה ביקשה ייצוג אחר זה לא ראיה לניגוד עניינים של היועמ”שית אלא ראיה לניגוד העניינים בין הממשלה לבין החוק. יועמ”שית לא יכולה ולא צריכה להגן על הממשלה כדי שזו תפעל בניגוד לחוק. החוק חל גם על נבחרי ציבור.
אתה מציע שיועץ משפטי לממשלה יפרש בהכרח את החוק כך שיתאים לרצון הממשלה. זו לא דמוקרטיה זו עריצות הרוב.
אם אתה רוצה להציע את פיצול תפקיד היועמ”ש סביר להניח שנגיע להסכמות. אבל המניעים של הממשלה הנוכחית הם לא חיזוק שלטון החוק אלא החלשתו.
זו אכן לקונה שקיימת עוד לפני מיארה. בנקודה הזו אתה מגזים לצד השני. תובע כללי שנפרד מהיועץ המשפטי לממשלה זו פרקטיקה נפוצה מאד.
אני מציע שלממשלה יהיה פרקליט שמייצג אותה, ומה שיכריע הוא החוק בבית המשפט, כמו בכל דמוקרטיה מערבית כמעט.
אם שמעת את הפודקאסט עם רדמן ואת השיחה עם הבחור מאל הדגל
וזה מה שאתה עונה לי, זה אומר שיש לנו הסקת מסקנות מאד שונה לגבי מה שעומד בבסיס קבלת ההחלטות של פייגלין.
לגבי ׳מכבד מסורת׳ - אין קשר לאוסלו, אתה על אוטומט עם אוסלו ודיפ סטייט 
גם בתרחישים ליברלים מצד הציבור היותר דתי, כמו למשל אמנת גביזון מדן (שפייגלין בעצמו מציין) - יש כפייה דתית. למשל - מוסדות מסחריים יהיו סגורים בשבת אפילו בקיבוצים. זאת כדי להדגים שזה הרבה מעבר לקלישאות - הכל בפרטים הקטנים ולכן הפיתרון ה׳ליברלי׳ שמציע פייגלין הוא רעיון נחמד. בפרקטיקה אם בעיר בירה בישראל אין תחבורה ציבורית בשבת או אין דרך להגיע אליה מנתב״ג - אז אפשר לספר לחילוני עד מחר ש׳איש באמונתו יחייה׳.