המטרה של שנינו בדיון היא לשלב את החרדים בחברה הכללית כדי שיוכלו לכלכל את עצמם ולא יהיו תלויים במדינה.
המדינה כבר עכשיו מאפרשת להם מסגרות חינוך חרדיות, מסגרות צבא חרדיות ומסגרת אקדמית חרדית לתואר ראשון. אתה טוען שאם רק נקיים עבורם גם תואר שני חרדי אז הם ישתלבו. הרבה יותר סביר שאז אתה תציע שנקיים עבורם גם תעסוקה חרדית. אבח בכל מקרה כנה כבר ילכו ללמוד? לא מדובר פה בשינוי מהותי.
ההצעה שלי הרבה יותר פשוטה. אוכל, דיור, בגדים, חינוך, הכל עולה כסף. תבטל מלגות וקצבאות. תגביר פיקוח על גמחים. תשלול תקציבים מגופי חינוך שלא עומדים בקריטריונים לחינוך לעצמאות כלכלית.
נקודה קטנה שנפלה לי מקודם, במהלך תפילת תשעה באב. בשלב מסוים קם החזן והכריז כי לפני 1,958 שנים חרב בית המקדש, וקינח ב"ברוך דיין האמת".
לחשוב שבמשך כל השנים הללו העם היהודי מתאבל על החורבן, במשך כל שנה ושנה - בגלות ארוכה מנשוא, בתופת, בפרעות, בשואה, במלחמות האינסופיות, בין המלחמות האינסופיות… לא מוותרים, לא שוכחים, ודבקים במטרה.
היו אימפריות גדולות ועוד יהיו. ממרביתן לא נשאר דבר פרט לכמה חורבות. מסורת עתיקה ועם עקשן ודבק במטרה כמונו - אני אישית לא מכיר. בראיה שלי זה משהו חסר תקדים, משהו אינסופי, מעל הטבע ובו זמנית ממש בתוכו. טראגי ואופורי בו זמנית. לא סתם יהודי הוא נושא הפכים.
יצא לי קצת פילוסופי והאמת שאני אחרי ימי תופת בעבודה, אבל לא יודע. הרגשתי שאני חייב לשתף את המחשבה הזו איפשהו, ומשום מה כאן הרגיש לי המקום הנכון. צריך עוד ללטש אותה ולהתעמק בה.
לא, המטרה שלך היא קודם כל להרחיק אותם מתפקידי מפתח ולשמור על האידיאולוגיות שלך, כמו “הדרת נשים”.
במסגרות החינוך שהמדינה מממנת לומדים ליבה, והתארים שמלמדים בנפרד בסופו של דבר שולחים אנשים לשוק התעסוקה. אלו דברים שקורים בפועל. ככל שאתה פותח יותר דלתות הם יותר משתתפים. ככל שאתה מקים חטיבות שמותאמות יותר לציבור החרדי הם יותר מתגייסים. אתה לא רואה את זה? אני מאמין שלא צריך להכיר את העולם החרדי כל כך מקרוב כדי להבחין בכך.
שוק התעסוקה הוא שוק פרטי ברובו ולא ממומן על ידי המדינה. יש לא מעט מקומות תעסוקה מטר ממני שמעסיקים כבר היום חרדים. אתה מתעלם מזה. כן, חרדים שלמדו גם יוצאים לעבוד. תפנים את זה.
דיבורים זה זול. הם מחזיקים ביותר מדיי כח פוליטי ולך תמצא מי יבטל להם קצבאות. לשמאל יותר חשוב לא לשבת עם ביבי מאשר שלא תקום ממשלה עם החרדים.
שים לב סביב מה הטיעונים שלך. בהודעה הראשונה דיברת על הדרת נשים, לאחר מכן דיברת על כך שאתה דורש שהחרדים ישתלבו בעולם החילוני ולא רק ילמדו ויעבדו בסביבה דתית, לאחר מכן דיברת על החשש מהוראה באיכות נמוכה, עברת כל מני טיעונים שונים שהמכנה המשותף שלהם הוא הצדקת האידיאולוגיה שלך.
מבחינתי, יש בעיה, ואני מחפש לה פתרון. גם להחלטה הזאת יש מעט מאוד השלכות ישירות, הרי מסלולים נפרדים לתארים מתקדמים לא ייפתחו בכמויות. להחלטה הזאת יש משמעות תודעתית הרבה יותר גדולה. בנימה אישית, כשעזבתי את הישיבה והלכתי ללמוד, כל מה ששעמתי היה כמה שלבוגרי החינוך החרדי אין סיכוי ללמוד, כמה שהם בפיגור מול כולם ואין להם בגרות וכו’. מבחינתי, הקושי לעשות את הסוויץ’ בראש שזה אכן אפשרי היה יותר קשה מהלימודים עצמם. נרמול הצעד של יציאה ללימודים בציבור החרדי חשוב יותר מהכמה עשרות אנשים בשנה שילמדו במסלולים הללו.
הכמויות גם בצבא וגם באקדמיה נמוכות והם אף פעם לא יהיו גדולות, אבל אתה צריך לאפשר לכמה שיותר אנשים כן להתפתח. זו מציאות מאוד מורכבת שדורשת ויתורים כדי להגיע למטרה, ואי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
סנקציות של הפסקת קצבאות – מבורך בעיניי, אבל בלתי אפשרי כל עוד יש להם גוש יציב עם ביבי והימין.
דילמה קלאסית שיש לך עם הילד הבעייתי בכיתה. מתי ליישר קו בין כולם ולדרוש ממנו לעמוד בו, ומתי לתת לו הקלות כילד הבעייתי שהוא על ידי הורדת סטנדרטים והגמשת החוקים.
ראש בקיר לשני הצדדים זו טקטיקה שלא תעבוד בדרך כלל.
לדעתי, לא זו הגבעה שכדאי לציבור החילוני למות עליה, אלא עדיף להתמקד במקומות שבו החרדים מפריעים ישירות לסדר הציבורי. כמו עם אותו ילד בעייתי, זה צריך לבוא כחלק מכללי משחק מסויימים, גם אם מוגמשים. זה לא קורה וזו הבעיה האמיתית.
בדיוק מה שאני אומר. צריך לדעת על מה כדאי ולהילחם ועל מה לא. אם מכריזים מלחמה כוללת כבר אין לצד השני מה להפסיד.
הבעיה שחרדים לא מתערבבים היא בעיה שונה מזו שהם לא לומדים ולא תורמים. לך מפריע שהחרדים לא מתערבבים בציבור החילוני ולי זה פשוט לא. זה לא מה שימוטט את המדינה. מה שכן ימוטט את המדינה זה אם הם ישארו בורים ולא יצאו לעבוד.
הערבוב עצמו לא חשוב לי. התלות במדינה היא הבעיה שלי. אם הם מצליחים לעמוד בזכות עצמם בלי להיתמך במדינה אז אני לגמרי סבבה עם זה. לא תמצא אותי מפגין על שוויון בנטל.
אם השילוב שלהם פוגע בסיכויים של חיילת חילונית אחת או של מרצה חילונית אחת - אז אנחנו בבעיה. כי אז מתנגש עם החילוניות.
אתה אומר לי פה בפירוש שהאידיאולוגיה שלך חשובה לך יותר מפתרון הבעיה. אני לא מייחס לאידיאולוגיה הזאת שום חשיבות. החילוניות לא חשובה לי, שכמה נשים לא יוכלו ללמד כיתות של חרדים לא אכפת לי, מבחינתי הרבה יותר חשוב להוציא אנשים ללמוד מאשר לרצות אידיאולוגיות של כמה פרוגרסיבים.
ואם הם מצליחים לעמוד בזכות עצמם אבל עם הפרדה מלאה? הם ישלמו שכר לימוד לאוניברסיטאות, ילמדו בנפרד, ואז יעבדו. אנחנו מסכימים שזה לא רע? מה זה אמור להפריע לנו? אנחנו בסופו של דבר קיבלנו עוד כמה חרדים עובדים ופורצים את הדרך לאחרים.
לא, אני לא חושב שנשים וגברים שווים. נשים וגברים שונים זה מזה, גם פיזית, גם מנטלית, התפתחנו לעשות דברים שונים. Deal with it. אבל אין לזה קשר, אם יש מקצועות שצריך בהם נשים מאיזו סיבה שלא תהיה אז אין לי בעיה שמחפשים לתפקידים האלה רק נשים. אם צריך מרצה גבר לכיתה שרוצה רק גברים, או מרצה אישה לכיתה של נשים, אז בשמחה. בסופו של דבר זכותו של הסטודנט ללמוד ממי שהוא רוצה.
טוב, אז לך חשובה יותר האג’נדה, לי חשוב יותר לפתור את הבעיה.
אולי ביניכם לבין עצמכם.
גם לחרדים יש מערכת בינם לבין עצמם - אבל משום מה אליהם יש לך הרבה תלונות וטרוניות.
להזכירך, הקיבוצים הם חלק מהחברה הישראלית בדיוק כמו כל חברה אחרת. אולם משום מה הם חושבים שיש להם זכויות יתר ומגיע להם נדל"ן טוב יותר, משאבי טבע כמו חופי ים, נחלים ונהרות ללא גישה לציבור אלא רק ליודעי ח"ן, אזורי תעשיה שמניבים מיליונים על גבי מיליונים ופריוולגיות נוספות כמו ויתור על חובות, הפרטת קרקעות בגרושים וכו’ וכו’.
אז כן, מצחיק קצת שקיבוצניק דורש שוויון. תתחיל אצלכם, אח"כ תדרוש מאחרים.
מה זה מגיע? עד כמה שאני יודע הקיבוצים העשירים (בטח בגלל נדלן) הוקמו לפני קום המדינה בקרקע שאף אחד לא רצה להתיישב בה והרויחו מזה. גם פעם יכולת לקבל דירה או בנתניה או ברמת אביב כעולה חדש כי אמדו אותם באותו אופן. אז עולה אחד הרוויח כי נכנס לדירה ישנה בקרקע יקרה עולה אחר פיספס כי נכנס לדירה עם קרקע בה הערך לא עלה באותו אופן. לא קרה פה שום דבר בהכרח ברמה הממסדית כמו שאתה רומז, אלא הקיבוצים התחילו לנצל את הקפיטליזם.
הקשר בין זה לבין השיח על שיוויון מול החברה החרדית (חוסר שיוויון ברמה המימסדית) הוא פשוט תלוש ועל גדר וואטאבאוטיזם בלבד.
לא ממש יודע על מה אתה מדבר… אין לי נדל”ן. המקום המהמם שאני גר בו בשכירות (אחד היפים בארץ) פתוח תמיד לכולם ובשבתות הוא אתר עליה לרגל של מטיילים. הקיבוץ אשכרה סידר חניה ושילוט כדי לסייע למבקרים. המפעלים של הקיבוצים הם מפעלים שהקיבוצים הקימו. אין לי מושג מה הבעיה בזה. מה הפריבילגיה כאן?
תל אביב נתניה חדרה חיפה… יושבות על הים. זו פריבילגיה שהם קיבלו?
