לא פגשתי בחיי חתול שלא היה חורש רעות ומרושע.
2 לייקים
גם אם קמפיין של 1 מ5 הוא לא מדויק וצריך היה להיות 1 מ10. זה כזה משנה למסר?
אני מסכים שזה בעיה שמנסים לצייר כל עבירה מינית תחת אותה קטגוריה. לא כי זה בסדר לתת פליק לתחת של מישהי, פשוט בסוף נוצרת טרמינולוגיה שמוזילה עבירות מסוימות לטובת אחרות.
אונס זה לא עניין של דעה, אונס זו הגדרה, כמו רצח. לדפוק למישהו אלה בראש (כשהוא לא מת) זה לא רצח לא כי בגלל שזה לא חמור, פשוט כי זה לא רצח.
מה כן? צריך לטעמי לתת הגבה יותר משקל לכוונה ולביצוע ופחות לתוצאה הסופית. לדעתי זה הזוי שרצח וניסיון רצח לא זוכים לעונש זהה בחוק. העונש צריך להיות על האקט ולא על התוצאה.
לייק 1
לא אמרתי שהוא מרגש או קיצוני, אלא שהוא מרתק… היכולת של בנאדם להתעקש להגדיר מושג שלצורך דיון רציני חייב להיות אובייקטיבי לפי הרגשות שלו, בלי להסתיר את זה ובלי להבין את הבעייתיות בהגדרה שכזו היא יכולת מרתקת בעיניי. אגב יותר מזה, היא מעידה לתפיסתי גם על אינטלגנציה פחותה כמעט בהכרח. אני לא מצליח להבין איך אדם בעל שכל מסוגל לנהל דיון נורמלי עם סוג טיעונים שכאלה.
את לא יכולה לצעוק “אחת מכל חמש נשים עוברים אונס וכל הנשים שאני מכירה כולל אני עברנו אונס” מבלי לתת שום הבהרה למה את מתכוונת, ואז אחרי שדוחקים אותך לקיר להגיד “מבחינתי כל הטרדה מינית היא אונס כי ככה אני מרגישה, ואם תגיד אחרת אתה מזלזל ברגשות שלי”. מי שעושה את זה היא או שרלטנית או אהבלה. לא כי יש בעיה שתתני את ההגדרות שלך, אלא כי יש בעיה להגדיר משהו אחרת באופן מודע, אבל לא להבהיר את זה מראש כשאת משתמשת במונח הזה ונכנסת לויכוח עקר.
ויותר מזה, לאחר שהעמידו אותה על דיוקה, היא המשיכה להגיב לאנשים אחרים באותה צורה, שוב בלי להבהיר שיש לה הגדרה מאוד מאוד מיוחדת של אונס. זה צורת חשיבה מאוד מיוחדת, של אנשים שכנראה באמת ובתמים מתקשים לשים בצד רגשות בדיון רציני ולהפריד אותן מהדיון העובדתי.
2 לייקים
הבנתי. אז בגדול אני די מסכים איתך, יש הרבה אהבלים בחוץ שמשתמשים בטרימינולוגיה הזאת ב"דיונים" (ע"ע הבחורה המדוברת) . העניין של ה"1 מתוך 5 נאנסת" זה פרופוגנדה ברורה, אבל גם אי אפשר להתעלם מחוסר היכולת של “הצד השני” להבין שיש שטח אפור והמון מטען מאחורי המושג אונס, גם אם יש לה פירוש מוגדר בחוק. הרי הדיון המדובר מתנהל בפייסוש ולא בבית משפט.
בקיצור אני מסכים איתך לגבי הטענות שלך אבל טוען מנגד שאחרי שהבינו שיש לה פרשנות שונה למושג ואחרי שהבינו מה הפרשנות שלה. לתקוף עם “אבל זה לא אונס אז הנתנוים של הפרופוגנדה שלך לא יושבים” זה קצת ילדותי וממש חוטא לדיון.
היא סתומה אבל מי שתמתווכח איתה ככה הוא סתום באותה מידה.
אבל יש גם צד שני לחלוקה הזאת בין “הדיון החוקי” שמתקיים בבתי המשפט, ו"הדיון הרגשי" שמתקיים בפייסבוק (ובציבור הכללי בכלל).
מרגיש לי שיש פער הולך וגדל בין הציבור הכללי לבין מערכת המשפט, שמתבטא בהתרעמות כללית על בתי המשפט ועל פסקי הדין שיוצאים משם, ובעיקר באמון ההולך ופוחת במערכת המשפט. מערכת המשפט שופטת לכאורה על פי החוק “היבש”, על-פי מערכת החוק שאמורה להגדיר באופן ברור את העבירות, הענישה עליהן וכדומה, ומצד שני הציבור מרגיש שזה מייצר אבסורדים של ממש, וש"הצדק" בסופו של דבר לא נעשה.
עכשיו לדעתי למערכת המשפט יש עוד מה לעשות ולהשתפר גם בתוך מסגרת החוק, אבל בסופו של דבר החלוקה הגסה הזאת לא משרתת אותנו כחברה אנושית, שרוצה להיות מתוקנת ו"צודקת".
אני מדגיש שהנקודה הזאת לא בהכרח קשורה באופן ישיר לדיון פה, או לטיעונים של בחורה כזאת או אחרת בפייסבוק.
עריכה:
האמת שקיבלנו הערב דוגמה יפה לפער הזה שבין “החוק היבש” לבין “הצדק”, דווקא במשחק כדורגל. במשחק של יונייטד נגד ארסנל, אושר לארסנל שער, כשהשוער של יונייטד היה שכוב על הדשא. עכשיו מבחינת החוק היבש השופט היה חייב לאשר את השער, כי הוא לא הספיק לשרוק להפסקת המשחק, אבל ברור שזה לא היה המעשה “הצודק”.
אגב, זה אוף-טופיק מוחלט, אבל אני חייב להגיד שאני די הופתעתי שנראה שזה ברור ששחקני (ומאמן) ארסנל יחגגו את השער, ולא העלו אפילו את האפשרות לאפשר ליונייטד להשוות וזהו. לטעמי אין שום ערך ספורטיבי בשער שמובקע כשהשוער מושבת. וזה לא כאילו הוא החליט להישכב כשלארסנל יש מצב כיבוש בטוח.
אם שחקן הגנה החליק ועיקם את הרגל וכתוצאה מכך איבד כדור למצב של שער ודאי, האם תצפה מהתוקף לעצור?
הרי גם במצב כזה, הכדור אפילו לא היה שייך לקבוצה התוקפת וברור שאם לא ה״פציעה״ לא היה שער ועדיין שחקנים היו עטים על הכדור ומבקיעים.
דה חאה נפל ולא עשה את העבודה שלו ובגלל זה חוף שער, זה בעיה שלו.
גם בוא, לא מדובר בפציעה חמורה. הוא המשיך את המשחק, כנראה שהוא לא היה חייב להשכב ככה על הדשא.
ואני אומר זאת בתור אוהד (יחסי) של יונייטד.
עריכה: לא שמתי לב שהגבתי על האוף טופיק.
לדעתי הפתרון לבעיות הללו בחוק הוא התייחסות לכוונה יותר מלתוצאה.
אדם שביצע פיגוע שלא נגמר בהרג צריך להיות מחבל לכל דבר ולהשפט בצורה זהה לאחד שרצח. גם דקירה צריכה להיות שקולה לרצח. ברגע שלא יהיה מקום לדברים כאלה אנשים יעשו אותם פחות. בסוף ההבדל היחיד לעיתים בין רוצח לבין אדם שישתחרר בערבות זה טיפה מזל של הנפגע או חוסר דיוק של התוקף, זה לא אדם שצריך להיות בחברה. לטעמי זה גם לא אדם שצריך לנסות לשקם מלכתחילה אבל זה נושא אחר.
לגבי האוף-טופיק עניתי לך בדיון הייעודי.
לגבי כוונה בחוק - כבר היום יש מקום מכובד לכוונה בחוק, ודווקא בגללו הפער מעמיק לא פעם. מכיוון שמורכב להוכיח כוונה, נוצרים פעמים רבות מצבים אבסורדיים. דוגמה מפורסמת יחסית - פיגוע הדקירה שבוצע באמצעות סכין באורך 15 ס"מ (או 10 ס"מ, אני לא בדיוק זוכר), בו השופטים קבעו כי לא ניתן להוכיח שהמחבל אכן התכוון להרוג, שכן לטענתם לא מדובר בסכין שיש בה כדי להרוג.
ככה שלהכניס אלמנט של כוונה לחוק (שכבר נמצא שם כאמור), לא פותר את העניין.
נו ותגיד לי אתה, השופטים האלה הם לא חלאות אדם שצריך לתלות במרכז העיר?
וזו בעיה רצינית שכוונה לדקור היא לא כוונה לרצח לפי החוק. זה לא סותר את זה שזה נכון לפעול ככה.
בן אדם שפועל באלימות חייב לקחת בחשבון את התוצאות האפשריות ואם לא אז בעיה שלו.
ואו איזה הפתעה
התנועה הפמיניסטית מרימה דגל לבן וזה התוצאה.
עוד לא מבין איפה ארגוני הנשים בסיפור, פעם הם היו שווים משהו, כנראה שהיום אשה כמעט במעמד של גבר בכל הנוגע לרמיסת זכויות, היום צריך להתחשב ברגשות רק של ערבים+להט"ב.
ספורטאיות קורעות את עצמן במשך כל חייהן רק כדי שיבוא זכר XY ויצחק להם בפרצוף כי… ובכן… הוא ‘מרגיש’ נקבה. וואלה, אני מרגיש ראש הממשלה, יכול ליסוע באדום??
עולם מפגר.
3 לייקים
ארגוני הנשים לולז… זה סתם עוד המצאה שהיא cash grabs זה הכל. אני עוקב אחרי המון המון ארגוני נשים ולרובן המוחלט שווה שנשמר המצב הקיים, הן לא רוצות לפתור שום בעיה… זה מנוגד לאינטרסים שלהן.
הדבר שאני הכי אוהב זה איך לכולן יש את אותה האדיולוגיה הרגרסיבית: הן רק מקיאות על גברים כל עוד הם סטרייטים, מהצבע הלא נכון ומהדת הלא נכונה אבל יוצאות להגן בחירום נפש על גברים מדת השלום כי… גזענות או משהו.
כבר מזמן אסור לקחת אותן ברצינות.
ועכשיו יש להן crisis רציני… להגן על נשים או על טראנס?? כך זה כשאין אידילוגיה אמתית ואתה סתם ריאקציונר. במוקדם או במאוחר הרעיונות האלה שלא יכולים לחיות ביחד בשלום יהיו במלחמה, למשל אם הרגרסיביות מתל אביב יבואו לחיות בכפר שלי… יהיה כיף חיים.
קצת אוף טופיק אבל זה די מזכיר לי את הטענות על אריה דרעי וש״ס.
אין לו שום אינטרס לפתור את בעיית הקיפוח שהוא טוען שקיימת כי אחרת לא תהיה לו הצדקה.
אחת השאלות שאף ח״כ מש״ס לא מצליח לענות היא: ״הייתם כל-כך הרבה זמן בשלטון, מה עשיתם בשביל לפתור את זה ואם עדיין זה קיים, האם נכשלתם?״
*לא מצאתי דיון מתאים לזה, אז אני מניח שזה יהיה הכי מתאים פה, אבל בא לי לדבר על NLP. ממש מעניין אותי לאחרונה. מישהו לקח קורס? מחירים מופקעים הייתי אומר (7000+). בכל אופן, דעות?
קשקוש מקושקש.
לייק 1
פסאודו מדע… כמו פסיכולוגיה
בורות כאידיאל.
תהליך ארוך שהיו לו הרבה שותפים (תקשורת, פוליטיקאים, לוביסטים, מערכת המשפט ועוד). שהמטרה שלה שלא משנה מי או מה אומרים העיקר הפוזיציה והטוניזציה של המציג.
דוגמא הכי טובה, יאיר לפיד, אחד האנשים החלולים שנכנסו לכנסת שמתחת לכל נאום מטומטם שלו צריך לכתוב “המציג הינו שחקן”.
פסיכואנליזה*.
(סתם, כמעט כל הפסיכולוגיה, אבל לא כולה).
אני הבן אדם הכי ציני לרוב בנושאים כאלה. אבל יש אנשים שזה עוזר להם אז מי אני אגיד שזה טיפשי ומיותר.
לדעתי זה מאוד פרסונלי ויהיו אנשים שלא זקוקים לזה (לטעמי אני למשל, לא מדבר מניסיון), אבל זה לא סותר.
בכללי לא מבין מאיפה ההחלטה שמשהו טיפשי נטו כי אחד מכם לא זקוק לו. אני אישית לא חושב שאני זקוק לטיפול פסיכולוגי, אבל זה לא הופך את הפסיכולוגיה לקשקוש מוחלט ואני חושב שהיום כבר רוב האוכלוסיה ראתה פסיכולוג בשלב כזה או אחר של החיים, והרוב הגדול מדברים על זה כלוויה חיובית.
אפשר לחשוב על זה אולי קצת כמו מאמן כושר. בתכלס אני באמת צריך מישהו שיגיד לי לרוץ כדי לרוץ? או שיעודד אותי ״יאללה גב יאללה גב״ כשאני מרים משקולות (לא הייתי אצל מאמן כושר, זה כנראה לא מסתכם בזה) ברור שלא! אבל זה עוזר ונותן מוטיבציה להתמיד ולפעמים רק עצם התשלום גורם לנו לקחת משהו ברצינות.
גם את כל המידע על התזונה אפשר למצוא בקלות מאוד באינטרנט.
לא מדבר מניסיון שלי, אבל מכיר חבר (לא כזה קרוב) שלקח קורס כזה וסיפר לי עליו בזמנו דברים טובים.
בסוף אם מי שלוקח את הקורס מרוצה מהקורס אז זה מה שחשוב, ומה אכפת לך אם הסביבה חושבת שזה קשקוש.
אם אתה תצא מהקורס טוב יותר משנכנסת אליו אז זה היה שווה את זה.
בלי להיכנס לאוף טופיק עצבני - יאיר לפיד בסך הכל הבין את שאידיאולוגיסטים לא מפנימים. האידיאולוגיה מתה במאה העשרים (ואולי טוב שכך) וראש הממשלה בימינו זה תפקיד לשחקן ולא לאיש עקרונות או מדינאי דגול. בקיצור חלול חלול אבל חכם וקורא מציאות.