אני חושב שלגיטימי שהסכומים של זכיה במדלית זהב באולימפיאדה יהיה זהים (הסכומים על הפרס עצמו).
אני לא חושב שפרס שמושפע מזכויות שידור צריך להיות זהה. נטו התקציב שהוקצב עבור זכיה ללא קשר בדברים נוספים. מקווה שהפעם זה ברור יותר.
אני ממש לא חושב שרונאלדו וכדורגלנית כלשהי צריכים להרוויח אותו דבר.
אז למה לא העבידו רק נשים שמה? היה משתלם להם, לא? או שהבאת משהו שאחרים לא הביאו? היית הגבר היחיד? גברים אחרים הרוויחו כמוך או יותר?
אני הייתי בצוות הפרא-רפואי. אני מנתח התנהגות. איתי היו כמובן מנתחות התנהגות, קלינאיות תקשורת, מרפאות בעיסוק וכן הלאה. מן הסתם באופן טבעי 99% נשים. אני באתי עם דרישת שכר מסוימת. אולי בזכות הפין שלי יש לי דרישות שכר. מה שאני יודע שלאנשים עם הפות או שלא היו דרישות או שלא קיבלו את הדרישות.
זה בדיוק העניין - האם קיבלת יותר מהן כי דרשת יותר, או כי אתה גבר? אלה 2 דברים שונים לחלוטין.
ומי שטוען שלנשים אין את היכולת לדרוש באותו אופן שגברים דורשים - הוא המיזוגן.
(מזכיר קצת את אותם יפי נפש שמזדעזעים יותר מ"פיגועים" (=וונדליזם) של יהודים מאשר של ערבים, כי זה “אדם נשך כלב” - ובזה בעצם מוכיחים את הגזענות הטבעית שלהם, והציפיות הנמוכות שלהם מערבים…).
ליאור, אתה בן אדם חכם, רגיש והלב שלך נמצא במקום טוב אבל, תסלח לי בבקשה שאני אומר את זה, לפעמים אתה מטריל ומטעה בכוונה. וזו דוגמה מצוינת.
זה טיעון ברמת:
men suicide rates are four times those of women. Women are most affected.
שהנשים ילמדו לדרוש יותר וילחמו יותר. נקודה.
ייפ, הדעה שלי בדיוק. האנשים הכי גזענים שאי פעם נתקלתי בהם היו לוחמי חופש אדירים, אוהבי אדם והכי פתוחים שיש.
לא לחלוטין שונים הדברים. יש לי 3 בנות. אני רואה יומיום איך אנחנו מתרבתים אחרת בנים ובנות. אני דרשתי כי אני גבר. כי חינכו אותי לדרוש. אנחנו לא מחנכים בנות לדרוש אלא לתת.
הבת שלי חזרה מטיול בית ספר היום. מהאוטובוס ירדו קודם הבנים. כל הבנים. אחר כך הבנות. אני לא יודע אם זו הייתה הוראה ישירה של מישהו.
ליאור, כמעט תמיד ויכוחים בנושא הזה מתגלגלים לנושא התרבות והחיברות. הטענות שם כבר הרבה יותר לגיטימיות אבל הן מגלגלות את השיח לנושא אחר לגמרי. גם אם יש בעיה בתרבות ובחיברות, זה לא סותר את זה שאין בעיה של אפליית שכר. מי שהנושא כאוב לו, מוזמן לחנך נשים לעבוד פחות בעבודות שנחשבות יותר נשיות ויותר בעבודות שהשוק דורש, מוזמן לחנך נשים להשתמש פחות בחופשות לידה בעצמן בהכרח, מוזמן לחנך נשים למשא ומתן, וכו’. מי שיתמקד בסימפטום ולא בבעיה לא יפתור את הבעיה לעולם, וגרוע מכך: ייצור אפלייה לא מוסרית בעצמו בעצם הנסיון לטפל בסימפטום.
דוד אני נוטה להסכים איתך שהסיבות הן תרבותיות או איך שלא נקרא לזה אבל זה לא מאפשר לטעון ‘אין אפליית שכר’. הטענה הנכונה היא: יש אפליית שכר אבל לא בטוח שהמעסיקים עצמם אשמים אלא החברה כולה.
ליאור - מכיר את המחקרים על העדפות מקצועיות ותחומי עניין בשבדיה? מה שנקרא the gender paradox?
אה?
או שאתה לא מבין את המונח “אפלייה” או שלא הבנת מה שאני אומר.
אם השכר הוא לא פונקציה של מגדר אלא פונקציה של פרמטרים אובייקטיביים אחרים (היקף, ותק, תפקיד וכו’) אזי בהגדרה אין אפליית שכר. אני לא מבין את המשחק מילים הזה שלך.
ליאור טוען ש(סיכוי טוב ש)הסיבה לכך שנשים לא משתוות לגברים בקריטריונים האובייקטיבים שציינת, היא הסללה חברתית-תרבותית - ולכן אנחנו כחברה מפלים אותן.
אני חולק כמובן גם על הטענה הזאת.
קודם כל, אני לא משוכנע שהסיבות הן באמת חברתיות-תרבותיות טהורות.
שנית, ניקח קבוצה אחרת - האם יש אפליית שכר גם כלפי החרדים? הרי גם הם לא משתווים ליתר האוכלוסייה בקריטריונים הנ"ל, מסיבות חברתיות-תרבותיות מובהקות.
ההגדרה של אפליה היא מאוד ברורה, בטח בעיני החוק. השאלה היחידה היא האם כאשר 2 מועמדים עומדים לפנינו, ניתנת עדיפות לאחד על-פני השני בהסתמך על משהו מלבד קריטריונים מקצועיים - מין, נטייה מינית, דת וכו’. התשובה לכך במרבית המקרים הנוגעים לנשים, היא חד-משמעית לא (אם כבר הפוך, כפי שהודגם כאן).
זה שיש בעיות של הסוללה חברתית זה כבר משהו אחר לגמרי, שדורש טיפול אחר מיסודו (הדוגמה של הילדים שיורדים מהאוטובוס היא מרתקת בעיניי!).
אני מבין היטב את הטיעון ,זה פשוט שימוש במילה אפלייה בלי שום קשר לטיעון. זו הזנייה של מושגים, מצטער.
ליאור, זו לא אפלייה אם מהנדס שיודע לעבוד מקבל יותר כסף מאחד שלא.
זו לא אפלייה אם גבר שיודע להתמקח ולהילחם מקבל יותר כסף מגבר חלש אופי וביישן.
וזו לחלוטין לא אפלייה אם הגבר הממוצע מתמקח יותר טוב מהאישה הממוצעת ובכך מרוויח יותר. מעסיק לא אמור לחלק צדקות בשם ה"שיוויון", ל"הבין" את הקושי של האישה ולתת לה יותר כסף כי היא אישה. זו תהיה התנהגות הרסנית.
אז הנה הפתרון בשבילך.
לצעוק אפליה פשוט יגרום לנשים להישאר אותו דבר ולא להילחם כמו שהן צריכות.
וזה קורה בכל תחום היום ועם כל אוכלוסייה שנחשבת “חלשה”: במקום ללמד אותם להתמודד, ממציאים תירוצים ונלחמים בשבילם וזה רק מנציח את הפערים ולא מוציא את האנשים האלה מהcomfort zone.
חוסר שיוויון != אפליה.
אפליה היא כאשר אין שיוויון הזדמנויות בגלל דברים שקשורים למין, גזע, מגדר או צבע.
לא מכיר… מה זה?
דוד המונח ‘אפליה’ הוא לא העיקר… עולם העבודה בנוי לגברים. עולם הטיפול בילדים בנוי לנשים. אל תהיה wokey.
אם אשתי רוצה להיות ‘אמא טובה’ (כפי שהחברה חינכה אותה מה פירוש להיות אמא טובה) אז בעשר השנים בהן הגברים מפתחים קריירה ונחשבים ל’אבא טוב’ היא מפתחת קריירה ושמה ברקס ומפתחת ושמה ברקס.
מבינים למה התכוונת, למילה אפליה משמעות מעבר לחוסר שיוויון.
בדרך בה אתה מציג את הבעיה אתה רומז על אשמים.
זה בערך כמו ההבדל בין נרצח למת. התוצאה זהה, אבל הסיפור שונה לגמרי.
מי ששכרה את שירותיי ואת שירותי שאר הפרא-רפואיות הייתה אישה. גם זו שחתמה איתי על החוזה מטעם מש"א הייתה אישה. אני לא טוען לאשמה אני טוען שעולם העבודה לא נבנה ולכן גם לא בנוי לנשים. נשים על מנת לבנות קריירה צריכות לוותר על משהו אחר. אלא אם אני מנהל דיון עם תנועת הwoke ואז אין אפליה ממוסדת חברתית כי גברים יכולים ללדת ולהניק.
אני בן 41. אצלנו בדיוק כולם מסיימים להביא ילדים. ב10-15 השנים האחרונות בנינו משפחות וילדנו ילדים. בין החברים שלי אף גבר לא יצא לחופשת לידה (חוץ מאחד אבל אשתו הייתה מובטלת אז אני לא בטוח שזה נחשב) ואף אמא לא חזרה אחרי 3 חודשים. בזמן שהאבות (אלה עם שנולדו עם פין) עבדו והתקדמו, הנשים (עם הפות) עברו בין עבודות, ניסו למצוא משרות שיאפשרו להן להיות גוד מאמז ובאופן כללי שמו את הקריירה על הולד.
אני לא חושב שאפליה מתקנת מלאכותית תפתור את המצב. יותר סביר שהיא תנציח אותו. החמדנות של הגזע האנושי היא בעייתית לפעמים. הפתרון הוא לרצות ולהצטרך פחות.
בעיני התופעה הזו היא נימוק לא רע בכלל להטלת ספק בנרטיבים של חיברות, בטח ללא עדויות משמעותיות בעדם.
לגבי ההודעה האחרונה שלך - שוק העבודה לא “נבנה” עבור כלום אלא עוצב אורגנית, באופן דומה כמעט בכל חברה אנושית, ע"י הצורך של גברים ונשים לשפר את חייהם. מהפרספקטיבה של ישראלי בשנת 2022 מדובר בחמדנות, אבל אתה (ואני) נמצאים בעמדה מאד פריבילגית, גיאוגרפית ובטח ובטח שהיסטורית.
go strong woman!!!
