מבחינתי בכל מצב בו האדם לא יכול להחליט עבור עצמו (וזה לא מצב בר חלוף כמובן) אלה שאחראיים על הטיפול בו רשאים לקבל את ההחלטה. כמובן שבתנאי שמניעיהם טהורים.
לייק 1
קודם כל לא ניסיתי לעקוץ אותך או להעליב אותך זה אמור היה להיות בדיחה.
אני פורש מהדיון , אני רק יגיב על הקטע שציטטת אותי. כן זה לא 100 אחוז אבל אם משלבים נגיד בין קונדום לגלולות , אפשר להגיד שהאפשרות למנוע היריון הוא קרוב ל100 אחוז בבדיקה קצרה מאוד בגוגל מצאתי כתבות בynet שטועונות שגלולות לבדם קרוב ל100 אחוז.
בסקירה מהירה בגוגל מצאתי, שקונדום לבדו שכולנו נסכים שאין שום סכנה בריאותית למשתמש בממוצע הוא 97 אחוזים.
אם משלבים בין כמה אמצעי מניעה ביחד אני חושב שאפשר להיות בטוחים שאפשר למנוע מראש היריון.
https://www.maccabi4u.co.il/23941-he/Maccabi.aspx?TabId=23950
ודרך אגב כתבתי שאני מוכן במקרים קיצונים לאפשר הפלה. אני לא מוכן בגיל בוגר של העובר וזה היה משהו שהוא בלי שום הגבלות או מניעה.
בהקשר של הפלות מעניין להביא את העמדה של היהדות לכל הנושא. אקדים ואומר שהדברים הם בהתאם למקורות שאני מצאתי, כך שמי שמכיר דעות אחרות מוזמן לשתף.
מעמד העובר
היהדות רואה את חיי העובר כרכוש של האל וגורסת כי החיים ניתנים לאדם כפיקדון. ומכאן שבמהלך ההיריון האישה מופקדת על חיי העובר, ואין לה זכות לפגוע בו. העובר אינו נחשב לנפש לפני צאת ראשו, ומאחר שרק נפש זכאית לזכויות, לעובר אין מעמד משפטי. אולם לצרכים מסוימים המשפט העברי מעניק לו זכויות מסוימות. כחלק מהתפיסה שרק לאל מותר לפגוע בחיי אדם, המשפט העברי אוסר על הפסקת היריון בכל שלב של ההיריון. קיים איסור על הפסקת היריון, אך היא איננה מוגדרת כרצח, משום שהיא מהווה פגיעה ביצור שהמשפט העברי רואה כיצור חי(אך לא כנפש). עם זאת, נשמרת זכות העובר שלא ייגרם לו נזק במהלך ההיריון, ומי שגורם לו נזק בהיותו ברחם חייב בתשלום הנזק.
מהן הצדקות לביצוע הפלה ביהדות:
המקור ההלכתי הדן בצורה מפורשת בהפסקת הריון הוא המשנה הבאה: “האשה שהיא מקשה לילד, מחתכין את הולד במעיה ומוציאין אותו איברים-איברים, מפני שחייה קודמין לחייו. יצא רובו - אין נוגעים בו, שאין דוחין נפש מפני נפש”.
במצב של סכנת חיים לאם תוך כדי תהליך הלידה המשנה מבחינה בין שני מצבים : כל עוד לא יצא רובו של העובר - מותר
להרוג אותו כדי להציל את האם. אך אם יצא רובו, למרות שהוא מסכן את חיי האם, אין נוגעים בו, “שאין דוחין נפש מפני נפש”.
מכאן שההצדקה הראשונה והיחידה לביצוע הפסקת הריון היא פיקוח נפש. אולם אין ללמוד ממשנה זו שניתן לבצע הפסקת הריון רק כדי להציל את האישה, אלא שההקשר ההלכתי בו ניתן לראות בהפסקת הריון כמעשה לגיטימי הוא לטובת פיקוח נפש.
ההצדקה השנייה לביצוע הפסקת הריון נובע מהמושג “צער גופה קודם” ההיתר ההלכתי מבוסס על הערך של ״ואהבת לרעך כמוך״, כש״רעך״ מתייחס לנפש אדם״, ולכן אין הכוונה לעובר. על האישה לאהוב את עצמה, ולכן במידה וההיריון מצער אותה וגורם לה לסבל מותר לה לבצע הפלה כיוון שצערה של האם קודם לחייו(גם כאשר העובר צעיר; וגם כאשר
הוא בר חיות). המונח צער כולל: צערה של האישה, בני ביתה, צערו של מי שייוולד לחיי סבל. יש לציין שההיתר הוא לשם הסרת צער, אך לא לשם הפקת תועלת.
לייק 1
אתקן אותך במעט.
-
אפשר להקרות רוצח ולא לשאת בתוצאות רוצח. על פי התורה כל עוד אין סכנה לאמא הגדרת האדם המפסיק את חיי העובר הוא רצח. רצח בלי תוצאות כי העובר למרות שהוא חי אין עליו דיני אדם. זה לא חתיכת בשר … כנ"ל עד גיל 30 יום מיום הלידה, רצח שלא נושאים בתוצאות עליו כי העובר/תינוק אינם ‘בר קיימא’ כרגע.
-
עד גיל 40 יום מתחילת ההריון מותר לבצע הפלה. אין לעובר שום תוקף הלכתי לפני כן. נאדה.
-
ההצדקה של צער האשה היא בכלל לא כפי שתארת. לא כל צער מתיר ובטח שלא צער מסוג ‘לא תכננתי את הילד הזה ומספיק לי שלושה ילדים, מה נפל עלי ההריון הזה…’
לייק 1
אבל אצל העובר זה חד משמעית מצב בר חלוף… לגבי המניעים לא הבנתי מה הקשר, כתבת בעצמך שבני אדם מסוגלים לפגוע קשות בבני אדם מתוך דאגה להם, זה נכון עבור שלל זוועות אחרות שנעשות מתוך כוונות טובות. מוסר של כוונות הוא לא מוסר בעיני.
נכון.
ההבדל הוא שבעוד אני אומר שבגלל שאין לזה תשובה חד משמעית אז שכל אחד יעשה כראות עיניו, הצד השני (שלך) בא לכפות את דעתו על הצד שלי.
לחוקק חוק המאפשר הפלות לא משפיע עליך בשום צורה שהיא אם אתה מתנגד להפלות.
לחוקק חוק האוסר הפלות משפיע על הצד שלי וכופה על הצד שלי לפעול כמו שאתה רוצה.
מבין את ההבדל?
חוק שיכפה עליכם יהיה חוק בו בהנתן מצב מסוים חובה על האישה להפיל. אתה מדמיין חוק כזה מוצע במדינה?
אני רואה היטב את חוסר היכולת לשים את היד על איפה עובר הגבול, פשוט אני טוען שבגלל שהגבול לא ברור אז שכל אחד יעשה כראות עיניו (עד לנקודה בה הגבול הוא ברור), ומתנגדי ההפלות שתומכים בחוק נגד ההפלות טוענים שבגלל שהגבול לא ברור אז עדיף שנפעל לפי איפה שהם חושבים שהגבול נמצא…
כן כן זה ברור לי, מצטער אם לא הובנתי כהלכה.
בדיוק בגלל זה צחקתי על מה זה אומר שורד ולמה זה צריך להיות אישיו בכלל.
דווקא אם כבר ההקבלה היותר מתאימה היא ההפוכה. גם היא לא, אבל לצורך העניין אני טוען שאם לדעתך היא צריכה ללדת אז לפחות תיקח על זה אחריות אתה ולא תכריח אותה לבצע משהו שהיא לא רוצה בלי שהוא משפיע עליך בשום צורה שהיא.
אני לא מסכים עם ההגדרה לרצח.
בדיוק כמו שזרע לבטלה לבטלה זה לא רצח למרות שיש שם פוטנציאל ללב פועם. לצורך העניין גלולת היום שאחרי שמוצעת פה הורגת תינוק שפשוט עוד לא פיתח לב אבל זה רק עניין של זמן (שאלה של מתי ולא האם).
אוקי ומה עם החצי אחוז הזה? להם לא מגיע לחיות?
מה עם הנשים שרגישות לגלולות ולא יכולות לקחת? אסור להן לעשות סקס?
מה עם בני זוג? אתה חושב שבני זוג שמים גם קונדום, גם גלולות, גם גומרים בחוץ וגם בודקים האם אנחנו בתקופה הבטוחה? תן להנות מזה טיפה, בסוף זו הסיבה שעושים סקס מוגן בכלל.
מה עם טעויות? ליפול בסטטיסטיקה של 3% זו טעות שאמורה לעלות למישהי בחיים?
אנשים גם שורדים בלי לעבוד, ובטח שלא עם עבודה של 6 ימים בשבוע.
יש אנשים שחיים על ההורים, ויש אנשים שמרוויחים פאסיבית, ויש אנשים שביום אחד עושים מה שאנחנו עושים בשבוע. כל אדם שיחליט לעצמו ויישא באחריות של הבחירה שלו.
מצחיק. לא קשור בעליל למה שכתבתי, אבל מצחיק.
קצת ניסיון פאתטי לקשר בין הדעה שלי לאמירה של אח של הרוצח של ספיר נחום, אבל שיהיה…
גם הפער בין עובר ובין אדם בוגר הוא גדול.
עובר הוא אדם פוטנציאלי וזרע הוא עובר פוטנציאלי.
זרע לא יופרה ללא ביצית, ועובר לא יגדל ללא רחם.
היום במעבדה כל זרע יכול להפוך לאדם בקלות.
בקיצור חזרנו לדיון של מהו אדם, האם אנחנו אדם מרגע ההפריה? מרגע הלידה? ממתי?
זה בסדר שתחשוב אחרת, רק אל תכפה את דעותיך על נשים שחושבות אחרת, זה הכל.
זו בדיוק הנקודה ובדיוק ההבדל בין הדעות. הדעה שלי לא כופה עליך דבר, ושלך כן כופה עליי לוותר על חיי בגלל האמונה שלך.
אענה בערב כי אני ממש עמוס…
אבל רק בשביל המשפט שחוזר על עצמו אצלך. אם אני בעד להרוג כלבים, על פי האמונה שלי כלבים הם מנחוס להרבה בעיות בעולם והם עושים רוח רעה וכל כלב באשר הוא למגדול ועד קטן מצווה להרוג.
אתה תצא נגדי נכון? למרות שזה לא עסק שלך מה אני עושה לכלב שלי (לא טבחתי בכלב שלך, כן?!), יש עוד אלף ואחת דוגמאות אבל מוסר הוא לא הגדרה של מי שרוצה, מוסר הוא הגדרה מחייבת ורוחבית ואם אני חושב שזה רצח (נניח) אני לגמרי אעצור אותך מלעשות זאת. כל החיים שלנו אנחנו מתערבים ומחליטים על החיים של השני כשאנו חושבים שהוא עובר את קווי המוסר שלנו, ארה"ב מנסה להציל עמים שלמים מקומץ רודנים המתעמר בהם, אנחנו הישראלים כופים את מדיניותינו על עם שכבשנו ומחייבים אותו ללכת בדרכנו (טוב, עד שהעם הזה שלח נציגים לקואליציה ואז מותר להם לדרוס להט"בים ואף אחד לא יצפצף) ופתאום זה לא בא לך בטוב?
לייק 1
גב שאלה , עד איזה גיל של העובר אתה חושב שמותר לבצע הפלה. עד חצי שנה? יותר מחצי שנה? ללא הגבלה? מהו יצור חי עבורך? אני ינסח יותר נכון, מתי החיים נוצרים? ומהי הגדרה שלך לזה?
כולנו מסכימים שאחריות על האקט המיני (כמובן שאני מדבר על יחסים בהסכמה) צריכה להתחלק חצי חצי בין הגבר והאישה. מה קורה עם הגבר רוצה לשמור את הילד\ה והאישה לא? הרי אם העובר נולד אז הגבר אחראי לילד\ה הן מוסרית והן כלכלית. אז פתאום האחריות שלו נעלמת אם האישה לא רוצה?
שמע אין לי איך לענות על זה. יש פה צדק במה שאתה אומר. השאלה היא מה הגבול של אותו צדק? כמה מותר לי להתערב בחיי אחרים בגלל שאני חושב אחרת?
אני לא חושב שיש לך זכות להכנס לאשה לרחם כי לדעתך זה לא מוסרי.
נניח שלפי המוסר שלי, אבות שלומדים תורה ונותנים לאשה לגדל 10 ילדים במשכורת רעב זה התעללות בילדים. האם מותר לי לפעול נגד העניין? לחטוף את הילדים למשל אולי לחוקק חוק של קשירת צינורית זרע אחרי 5 ילדים?
נניח שלפי מוסר אחר זה כמעט שקול לרצח להיות זוג שלא רוצה הרבה ילדים כי כל כך הרבה אנשים יוכלו להנות ממתנת החיים.
גם שוב אחזור לנושא של כמה זה רחוק לאסור הפלות מלאסור קניה של גלולות היום שאחרי או כל אמצעי הגנה כלשהו?
פה בדיוק עובר העניין של ההתערבות.
אתה לא מדבר פה על קונצנזוס, לדעתי כל עוד לא מדובר בקונצנזוס יחסי כלשהו (כמו לגבי רצח של ילדים אחרי הלידה) אז חייבים לאפשר לכל צד לפעול לפי ראות עיניו.
אחרת מה זה שונה אם עכשיו תגיע סטייט ותחליט שבשר זה לא חוקי במדינה מסוימת?
יותר מכך, להכריח אדם לגדל ילד זה קצת יותר חמור מבחינת השפעה על החיים מלאזור על אדם לאכול בשר.
לדעתי עד שהוא נולד.
לא רואה סיבה שאישה שלא ניסו למנוע/לשכנע אותה לא להפיל תחכה עד שהעובר יהיה בן חצי שנה והניתוח יהיה קשה יותר עבורה ומסוכן יותר ויפגע בה יותר.
גם אני מאמין שהיא לא נהנית להסתובב עם בטן ובחילות ומה לא כשהיא יכולה להיות חופשיה ומאושרת.
כנראה שקרה משהו אם אישה הגיעה למצב כזה, ולכן יש לתת לה להפיל.
מצד אחד זה חצי חצי.
מצד שני, עם כל הכבוד לגבר שהוא רוצה, זה לא גדל בבטן שלו אז זכותה של האישה להחליט.
אם תשאל אותי אז במידה וההריון לא מתוכנן והגבר מההתחלה סירב ללידה שלו ופעל באחריות אז לא חושבת שצריכה ליפול עליו אחריות גדולה על הילד. להסכים לאיזה סכום מזונות סמלי (למשל חצי ממחיר גן ציבורי ואיזה סכום מינימלי לאוכל עצמו של התינוק, לא מעבר).
אם האם החליטה שהיא רוצה לגדל ילד למרות שהאבא מלכתחילה סירב לקחת בזה חלק אז זה שלה.
בלי קשר הדעה שלי היא שילד זה בהחלט מתנה אבל רחוק מלהיות זכות בסיסית לאדם. אם אין לך כסף לילד אל תעשה ילד. ואם הילד לא מתוכנן אז תעשה הפלה.
אם אתה לא מאמין בהפלות אז בעיה שלך מה שנקרא, אין לי איך לעזור.
אבל בהחלט, אם לגבר אין זכות על לידת העובר אז גם זכותו לא להתערב בזה כמעט.
במילים אחרות, האשה אחראית על הרחם שלה. אסור לנו להתערב בזה וההחלטה היא שלה בסוף.
לייק 1
צריך לשים את הדיון הזה בקונטקסט לפיו הרוב המוחלט מאד של ההפלות קורות עוד כאשר קצת קשה לקרוא לדבר הזה ‘תינוק’
. About 94% over the last year happened by week 12
בסוף כרגיל העשירים ימצאו דרך להפיל והחוק ידפוק את העניים ואת הילדים שיוולדו למשפחות שיתקשו לגדלם
2 לייקים
אתה מבין שאין שום הבדל בין עובר שנמצע ברחם של האישה בחודש השמיני לבין תינוק במחלקת תינוקות. נכון? וזה בדיוק וניקח את המושג שדיברנו על הקורונה “מדרון חלקלק” שהשמרנים בארה"ב מפחדים. שהפיסקה על ההפלות עברה, הדמוקרטים הסבירו לשמרנים שזה יהיה היוצא מן הכלל שלא יעיד על הכלל והנה הגענו למשפט האיום ונורא שאתה כתבת. יש איזה קטע וידאו של הילרי קלינטון בשנות ה90 המוקדמות שהיא אמרה במפורש שהפלה צריכה להיות אמצעי אחרון והנה הגענו לזה.
אם אישה יכולה להחליט על העובר במאה אחוז אז לגבר יש פטור מאחריות. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
אתה שואל מה ההשלכות ולפי זה אתה רוצה שאענה האם מותר או אסור. אם נניח וזו הריגה (למרות שזה נעשה במכוון קשה לי עם המילה רצח לגבי זה, אולי סמנטיקה בלבד, אולי) אז אסור לעשות את זה, מה ההשלכות של אשה שלא רוצה לגדל ילד? אין לי מושג, מאמין שהוא עובר תהליך אימוץ ו/או בית יתומים או וואטאבר. להגיד שזה לא פייר שהוא הגיע למצב הזה זה נכון, אבל לפי הטרמינולוגיה הזו כל אם חד הורית שווה להכריח אותה לבצע הפלה גם אם היא רוצה לגדל את הילד כי זה לא פייר שהוא יתחיל את חייו עם קושי ענק כזה, זה לא עובד ככה. בהנחה וזו טענת הריגה אסור וזהו. איך יתמודדו עם מה שיהיה - צריך לתת את הדין לחלוטין. נטילת חיים היא דבר מפחיד מאוד בעיניי, גם אנס שהרס ל20 נשים את החיים וגם אם מגיע לו למות אין בני אדם בעולם שיש להם זכות ליטול חיים, אז גם אם הוא ישב בכלא 150 שנה הוא לא יקבל את מה שמגיע לו (שזה למות ביסורים קשים), אני עדיין לא אשנה את אמות המוסר שלי בגלל אותו אחד.
מדינה שתאסור עלי בשר זה חמור ביותר. בניגוד לאשה שהרתה ולא מעוניינת בילד. זה עול על המדינה? בוודאי, זה עול על הילד? בוודאי. אבל החיים לא שויוניים ואם הפעולה הזו נחשבת להריגה היא אסורה.
לייק 1
אז גב, לכולם קשה עם זה שאני משתמש במילה ‘רצח’ בקשר לעצירת לב פועם בכוונה, אבל בשבילך זה לחלוטין בסדר לרצוח בדם קר תינוק שאוטוטו יוצא לעולם שיכול לתקשר עם העולם החיצון, להגיב לגירויים, לזוז ולבעוט? מדהים.
לייק 1
ומה עם המקרה ההפוך? זה לא פחות ביזיון שמכריחים גבר לשלם על ילד שהוא לא רצה מלכתחילה.
אגב, גם בטרימסטר השני הריאות של העובר עוד לא מסיימות להתפתח, והוא לא יכול לשרוד מחוץ לרחם. כלומר לא נעשתה ולו הפלה אחת לתינוק שמסוגל לשרוד לבדו. AKA כל הדיון הזה על “להרוג עובר יום לפני לידה” הוא תאורטי בלבד.
פשוט לא נכון למעלה יש לך טבלה שיש מדינות שמאפשרות את זה.
אני יודע גם שניסו לחוקק את זה במדינות נוספות ונכשלו.
כמו בקורונה, שהתחילו ואמרו זה רק חיסון ראשון אחרי זה חובה ופתאום אוסטרליה מקימה מחנות ריכוז.
לא, כמו שאני דורש אחריות מהאישה אותו דבר הגבר. זיינת הכנסת אותה להיריון עכשיו תהיה גבר ותתמוך כלכלית בילד ובאימא. (ותסלחו לי הגברים שפה, בעיני לגבר יש עוד יותר אחריות מהאישה במניעת הריון כי אמרו לי שגלולות זה לא בריא אז קונדום זה 100 אחוז בריא ואחריות לשים אותו נופל יותר על הגבר, יש יותר אחריות בעיני ו3 אחוזים זה סטטסטיקה זניחה…)
אבל אם אומרים שהאישה יש לה 100 אחוז אחריות על העובר שברחם אז זה לא נגמר שם. זה ממשיך גם אם אחרי.
זה שהן מאפשרות לא אומר שנעשה בזה שימוש, נו באמת.
מה כן קורה בפועל? 7 מדינות שלא מאשרות בכלל הפלות. בשום שלב. ועוד 9 מדינות שלא מאשרות אחרי השבוע הרביעי-שישי (שבועות שבו רוב הנשים אפילו לא ידעו שהן בהריון).
תודה על ההרמה להנחתה. היום לא נותנים להן להיפטר מהטפיל שנמצא ברחם ומזיק להן בריאותית ומחר יחליטו שהן לא צריכות להצביע יותר. הרי הגיע הזמן לעשות סוף לקשקוש הזה של חירות לנשים. מיצינו.
אז תפסיק. זה שלא נחמד לך הרעיון של הפלות לא אומר שאתה יכול לכפות על מישהו תינוק. רוצה? תגדל אותו אתה.
לייק 1
טל אי אפשר לנהל איתך דיון שאתה מקצין כל דבר ברגע שתחליט לדבר כמו בן אדם אני ימשיך . יום נעים.
אני חושב שאני לא קיצוני ולא חשוך בדעה הראשונה שלי שכתבתי בנושא הזה כתבתי איפה אני חושב שצריך לאפשר הפלות ואיפה לא. לי יש בעיה מוסרית עם לסיים חיים של עובר (דרך אגב אתם מבינים גם שזה עובר ממין נקבה נכון?) בגלל "שזה לא נוח או קשה "
לילה טוב
לייק 1
אני מקצין? מחצית מהעולם חושבת שאישה היא רכוש ולא בן אדם. למה בדעה שלך צריך להתחשב ובשלהם לא? אני בטוח שגם להם יש תשובות טובות. זה שאתה לא תהיה מוכן לקבל אותן, לא אומר שמבחינתם זה לא לגיטימי.
הקו שלי הוא שאסור שבן אדם אחד יחליט על מה שקורה בגוף של בן אדם אחר. ואחרי מה שקרה פה בקורונה, אני לא מוכן יותר לקבל את הקו שאומר שזה לגיטימי רק כשזה נוגע להשקפת העולם שלך. כי זה מדרון חלקלק.
2 לייקים