על דת, אידיאולוגיה, גזענות ומה שביניהם ::

אני לא מחצית העולם ואני חושב שאפילו בדעות האחרונות הפלתי את האחריות יותר על הגבר יותר מאשר על האישה.

אני יחדש לך, אני גם מסכים לחלוטין שזכותה של אישה על גופה זה 100 אחוז מוחלט. אבל מה לעשות. העובר בעיני לא שייך “לגופה” אני מבין שיש מקרים כמו של גילוי עריות ואונס או קטינות וסיכון ממשי של בריאות האם שאין ברירה. אבל אני לא מקבל שבגלל שזה קשה או לא נוח אז צריך לסיים חיים. לא קיבלתי את זה לא מקבל ולא יקבל. תקרא לי שוביניסט חשוך אלט רייט או מה שבא לך.

אני חושב שיש דרכים לעזור לנשים שנכנסות להירון גם בלי לסיים חיים. בגלל זה אני חושב שבכל מקרה שגבר מכניס להיריון , הוא צריך להיות שותף ואחראי כלכלית גם אם הוא טוען שזה לא היה הרצון שלו.

ועכשיו אתה תקצין ותוציא את כל מה שכתבתי מההקשר שלו :slight_smile:

לייק 1

אנחנו שנינו מדברים על אותו סוג הריון, שבו עובר נמצא בתוך הגוף של אישה וניזון ממנו?

נפלא. בוא נוציא אותו מתוך הגוף שלה, וניתן לו הזדמנות לחיות בזכות עצמו.

טל, בגדול הבעיה שאתה משכנע את עצמך שעובר זה טפיל וכך צריך להתיחס אליו ואני מתיחס על עובר בתור “יצור חי”

כנראה שאי אפשר למצוא ביננו פשרה בנושא. זה חבל ועצוב, לי, כי אני לא הקיצוני פה. וזה באמת חבל לי. יום טוב. בכל מקרה, המחשבה שזה יכול להגיע לישראל זה מחשבה מטומטמת. בג"ץ זה סניף של מר"צ . אז כולכם יכולים להירגע.

הדבר החיובי בזה שלפחות השמאל לא יחשוב שישראל היא המדינה הכי גרועה עכשיו . התקדמנו למקום השני :slight_smile:

לא הבנתי, אם התינוק לא שייך לאישה שסוחבת אותו למי הוא שייך?

אתם נכנסים פה לדיון היפוטתי.
בבקשה סטטיסטיקת ההפלות לפי שבועות:
image
כלומר רק 1% מכלל ההפלות קורות אחרי השבוע ה21.
הדיון על הפלות בחודש שמיני הוא תאורטי כי הוא פשוט לא באמת קורה. ניסיון לצייר את המצב ככזה הוא ניסיון להדביק תווית שלילית להפלות.

זה מתווסף לצד התמונה שwhykds העלה שמראה בבירור שהפלות לא קורות בשליש האחרון. אבל למה לא להפוך את הדיון שיעסוק בנושא הזה. כמה פופוליסטי…

בטח שיש.
אחד נולד והשני לא.
גם אין הבדל בין עובר שבבטן 8 חודשים לעובר שבבטן 7 חודשים ו29 ימים.
גם אין הבדל בין עובר שבבטן 7 חודשים ו29 ימים חודשים לעובר שבבטן 7 חודשים ו28 ימים.

גם אין הבדל בין עובר שבבטן 2 ימים לעובר שבבטן יום אחד.
מסקנה: אין הבדל בין עובר שבבטן יום אחד לעובר שבבטן 8 חודשים.

אה רגע, אבל עם זה אנחנו לא מסכימים, הרי משום מה גם המתנגדים החריפים יותר פה הסכימו לאיזשהו שבוע בו מותר הפלות.
אז מה הגבול?
למה השבוע ה23 הוא גבול שרירותי פחות מנולד או לא נולד?

אני טוען שזה הזוי בעיני שחבורת גברים שלא צריכה להתמודד עם ההשלכות מקבל החלטות עבור נשים.
כשתשאו בהשלכות של ההחלטה אני אקבל אותה, עד אז באמת שאני אסמוך על דעת האישה.

כמובן שאיש מהמתנגדים לא יהיה מוכן לשקול קשירת צינוריות זרע לכל הגברים עד החתונה, הרי ככה אפשר להגן על נשים ועל גברים וזה ניתוח הפיך לגמרי.
אבל רק על גוף האישה אנחנו מוכנים להחליט, חס וחלילה שמישהו יחליט על גוף הגבר.

לא מפריע לי.
הוספתי סעיף כדי להגן על מתנגדות ההפלות, שלא ידפקו בגלל האמונה שלהן, אבל בתכלס אם תשאל אותי אז בהחלט לא צריך להיות שום אחריות לגבר (מעבר למימון מחצית מההפלה והשיקום שלאחריה) במקרה כזה. פשוט ניסיתי להיות הוגן גם למתנגדות.

ברור. כי אתה גבר.
למנוע ממך בשר חמור פי כמה מלמנוע מאישה חיים נורמליים כפי שרצתה.

בסדר לחלוטין? כמובן שלא.
זה כמו השאלה של האם הייתי דורס 5 אנשים או איש 1 (בעיית הקרונית בפילוסופיה).
זה שאני אגיד חד משמעית שעדיף לדרוס אדם אחד לא אומר שאני בעד הריגת אדם אחד.
אני בהחלט חושב שזכותה של האישה לבחור. אם היא רוצה להפיל אז שתפיל.

נכון

כליברל, אתה חושב שזה צריך להיות שיקול דעת של המדינה?

מי ששמרן או דתי גם ככה לא צריך חקיקה - נגד הפלות אז שלא יפיל (יותר נכון תפיל).

מי שכן יותר מתירני, אז:

  1. כמו שכבר הוצג כאן, העניין הזה של להפיל כי לא בא לי בשליש האחרון הוא איננו בעיה. הויכוח הוא על הפלות בשלב מוקדם
  2. חוק כמו כל חוק - לא יכול לכסות את כל המקרים וזה גם אם אתה יחסית מסכים איתו. בנושא רגיש כל כך - הייתי משאיר את שיקול הדעת לאינדיבידואל
  3. המצב כרגע הוא שהאישה מגיעה לועדה הרפואית ומשקרת שבגדה בבעלה כיוון שרק ככה יאשרו לה. לא נראה לי שזה עדיף
לייק 1

מסכים איתו בכל:

לייק 1

אני מנסה להפסיק עם הנושא הזה ואז אתה מחזיר אותי חחח

ותפקידה של המדינה לעשות הפלות? אפשר גם הפוך.

אני ליברל ימין אבל לא באופן מוחלט. זה אנרכיה. אני לא רוצה שמדינה תתערב לי ולך אם מי אנחנו מתחתנים מקימים יחסי מין מה אנחנו אוכלים ואם מותר לנו לנסוע בשבת ודברים כאלו. אבל כן למדינה יש זכות לאשר או לשלול הפלה. זה בתחום אחריות והסמכות שלה.

לגבי הסעיף השלישי אני מסכים איתך במאה אחוז, הועדה הרפואית זה חרטא שנועדה לעשות כסתח ולכן לא אכפת לי למשל שהיום הודיעו שמשנים את הקרטיונים בישראל. כי הרוב המוחלט מקבלות אישור וזה סתם בשביל לתת לדתיים הרגשה טובה.

אני חייב להודות, שהנושא הזה לא נמצא בראש סדר היום שלי בתור אזרח בישראל. יש הפלות מאושרות בישראל, את רוב הבקשות מאשרים ואני חושב שאנחנו נמצאים יחסית במצב ליברלי כלפי הפלות. תקנו אותי אם אני טועה. וכמו שכתבתי אין באמת קשר בין הפסיקה בארה"ב לישראל. אין שום מפלגה שזה נמצא במצע שלהם . ובית המשפט בישראל לא יאפשר שום שינוי במדיניות פה בארץ. כל הדרמה שעושים בארץ זה fake outrage ומעלים את זה בשביל תעמולת בחירות לשמאל. זה גובל בזילזול באינטלגנציה.

לייק 1

צריך לשנות את הועדות בארץ כי זה שנשים צריכות לשקר על הסיבה שהן רוצות להפסיק הריון - מונע מהועדה לדעת את הסיבה האמיתית.

מבחינתי הועדה צריכה לכלול רופא, פסיכולוג ופסיכיאטר שיבחנו את מצבה הבריאותי והנפשי, ויסבירו לה את ההשלכות הבריאותיות והנפשיות.

במקום כסתח מפגר, שיהיה משהו שבאמת עוזר לנשים להתמודד עם כל הסיטואציה.

לייק 1

אנקדוטה קטנה: ראיתי בטוויטר דיון ארוך ורציני לחלוטין בין שני צייצני שמאל בולטים מישראל סביב השאלה: האם צריך להתייחס למאבק הנוכחי כמאבק של נשים או מאבק של א.נשים עם רחם/נקבות. אי אפשר להמציא את זה.

לייק 1

טוב הדיון פה היה קצת ארוך והשתדלתי לקרוא, מודה שזה היה רק ברפרוף. מצטער אם אני חוזר על דברים שכבר עלו. בכל אופן, הנה 2 הסנט שלי.

יש להפריד את הדיון ל-2: השאלה החוקתית, והשאלה המוסרית. בשאלה החוקתית אנו שואלים האם יש בעיה כלשהי עם החלטת בין המשפט העליון בארה"ב. אם אינני טועה על זה כל הטררם אך לצערי בשל גישת התקשורת הפרוגרסיבית המטומטמת, נדמה לי שהמוחים והמפגינים בכלל לא מבינים את זה. השאלה המוסרית עוסקת באופן כללי בהאם ראוי להתיר הפלות ומתי, שלא בכך עסק בית המשפט אך דווקא רוב הדיון פה סבב סביב זה.

לגבי השאלה החוקתית: עד כמה שאני מבין את הסיפור, אין ספק שההחלטה שנתקבלה נכונה. זה בכלל לא קשור לשאלה האם אני תומך בהפלות או לא (שאלה 2). זה קשור לחוק ומשפט, וכל מה שבית המשפט העליון קבע זה שהחוקה בארה"ב לא עוסקת בהפלות בשום צורה ולכן אין לאף אזרח אמריקאי “זכות חוקתית” להפלות. בית המשפט לא קבע שהפלות אסורות, הוא פשוט קבע שהן לא מותרות, ועל כן העביר את המנדט לחוקי כל מדינה ומדינה והאוטונומיה שלה להחליט כרצונה. בסה"כ, נשמע לי כמו דבר די סביר לעשות בהינתן ואכן החוקה האמריקאית לא מתייחסת לזה…

מה שמעציב אותי זה הבלאגן שנוצר סביב זה. אין כאן שום החלטה כנגד נשים, אין כאן שום החלטה נגד זכויות, ואין כאן שום החלטה של תפיסת עולם. השופט יכול להיות בעד או נגד הפלות, זה פשוט לא רלוונטי למה שהוא החליט. לראות מפגינות באמריקה יוצאות בלבוש האדום של סיפורה של שפחה, ועוד יותר מכך, לראות את התקשורת תופסת צד ברור שמתנגד להחלטה הזו של בית המשפט, זה עוד נדבך בעידן הפרוגרסיבי המטורלל שאנחנו חיים בו שהוא בעיניי אנטי דמוקרטי ואנטי ליברלי בכל מובן אפשרי שיש. עצוב לי מאוד לחיות בעידן כזה, ואני לא יכול לחכות כבר שתגובת הנגד תגיע (בהמוניה, לא בפורום אינטרנטי זניח).

לגבי השאלה המוסרית, כאן כבר אין לי תשובה חד משמעית, ונדמה לי שאני יכול לקבל כמעט כל טיעון שאשמע. אני חושב שיש הסכמה כללית בציבור שאין שום בעיה להפסיק היריון יום אחרי הקליטה, ושיש בעיה חמורה מאוד להפסיק היריון יום לפני הלידה. כלומר, בתכלס, הדיון הוא לא “הפלות כן או לא”, אלא “מתי”. כל מי שמוחה בחוץ ובפנים בעד או נגד בסה"כ לא מסכים על שאלת המתי, לא על השאלה האם.

ובתכלס, אין תשובה ברורה למתי. יש סקלאה רציפה של לוח זמנים וניתן לשים את קו הגבול בכל מיני נקודות שונות בטיעונים שהם לגמרי מעולם הפילוסופיה (אם כי למדע הביולוגיה בהחלט יש מה לתרום כאן) וכל טיעון יהיה רלוונטי כמו השני. זה מאוד אישי. אבל חשוב להבין שאין כאן הבדל מהותי אמיתי בין הדעות השונות של אנשים, אתם כולכם רק מתווכחים על מתי, לא על האם. ונדמה לי שכמעט לכולכם גם ברור שזו שאלה קשה שאין עליה תשובה טובה מאוד.

אם שואלים אותי אישית, אני נוטה יותר לצד התומך בזכות להפלות במובן שאני כנראה אהיה מוכן לשים את קו הגבול יחסית בלו"ז קרוב יותר ללידה. אפשר גם להסתכל על הסטטיסטיקה שהעלו מקודם ולתת למדע לנסות לעזור. אם באמת 99% מההפלות גם ככה קורות לפני השבוע ה-21, ואם באמת ניתן להתחיל לדבר על מוח מספיק מפותח משבוע 22 (חלומות וכו’), אז נדמה לי שלמשל לשים את הגבול באזור השבוע הזה יכול להיות כמו רעיון לא רע. אבל זה לא טיעון טוב יותר מכל טיעון אחר שיעלה פה בזכות קו גבול אחר.

6 לייקים

דוד, סכמת מעולה את הדיון.

אני מקנא בך, ניחא להתנצח במהלך ויכוח אז קל לעקוב אחרי השרשרת, אבל לבוא לדיון בן 100 תגובות ולהתחיל לעבור עליו, מאיפה אתה משיג כוחות לזה? אני פספסתי הרבה דיונים מעניינים כי באתי באיחור של יום יומיים ולא אכתוב את הדעה שלי מבלי שעברתי על הודעות לפני…

לייק 1

כשל לוגי. נניח שזה היה נכון אם הדיון היה על מה מערכת הבריאות הממשלתית מאפשרת, אבל לצד זה בפרטית כל אחד יכול היה לעשות מה שבא לו. זה לא המצב.

את השאר דוד סיכם יפה.

לטעמי תמימות. קודם כל, ארה"ב היא כידוע מובילת דעה ושאר העולם נוטה ללכת אחריה. שנית, אם נדמה לך שסמוטריץ’ לא היה אוסר זאת בחוק אם רק הייתה לזה היתכנות פרלמנטרית אז אתה תמים.

אולי אצלנו בארץ, אבל למיטב ידיעתי זה חד משמעית לא נכון בארה״ב. life begins at conception זה סלוגן קבוע שם של הנוצרים. מעבר לזה - בשלבים מאוד מוקדמים של ההריון ההפלה יכולה להתבצע ע״י נטילת גלולה, וכבר עכשיו קראתי כותרות על מחוקקים במדינות שמתכוונים לאסור על מכירה של גלולות כאלו.

אם אני לא טועה זה ציטוט יד שלישית של דנה ספקטור שמספרת מה שסמוטריץ׳ אמר לה, או במילים אחרות - סוג של פייק/תעמולה. ממה שאני זוכר ששמעתי בקולו הוא מתנגד להפלות בשליש האחרון (או משהו בסגנון).

שנית - אין שום דבר שאפילו מתקרב לציבור בגודל משמעותי בארץ שאשכרה מתנגד להפלות בדומה ל-pro lifers, לא מחוץ למגזר הדתי ולא בתוכו. במילים אחרות - ״אם היתה היתכנות פרלמנטרית״ = אם לסבתא היו גלגלים.

לייק 1

אני בעד הפלות ונגד סמוטריץ’ אבל למיטב הבנתי הציטוט הנ"ל הוא פייק. (מבית היוצר של “מי שחושב שלהומואים ולסביות יש זכות להתחתן במדינה הזאת, שלא יצביע לי ולבנט”)

ביבי היה ראש ממשלה 12 פאקינג שנים לא עשה או אפילו הראה סימנים שמתקרב להגביל הפלות או משהו בסגנון. ויותר מזה, בית משפט עליון בישראל שלא נותן להרוס חדרים של מחבלים בלי אישור שלו ממש יתן אישור לאסור הפלות. זה פשוט מגוחך.

זה שעכשיו אתה גם מצטט משהו שהוא כנראה פייק זה רק מוכיח שכל מה שכתבתי נכון. אני מניח שסמוטריץ ובן גביר לא ילכו להפגין נגד הפסיקה בארה"ב אבל סוגית איסור על הפלות זה לא משהו במצע שלהם . שוב הציטוט הפייק שלך רק גרם לי להגיד “משה אתה שוב צדקת”

יש בחירות עכשיו ומרצ ומפלגת העבודה במצוקה, אז מה עושים? זה מגיע להם בתור פרי בשל והם עושים קמפיין “גוולאט”. הם לא המציאו את זה ואני מניח שגם ביבי עושה דברים בסגנון הזה אבל זה שקופ כל כך.

ודרך אגב בדומה לסוגית הקורונה והחיסונים הימין בארץ די שונה מהגישה של הימין בארה"ב.

נ.ב אם לא היתה הפסיקה בארה"ב מישהו בכלל היה מדבר על זה בארץ? זה אפילו לא נושא שמדגדג את סדר היום של הימין בישראל.

@Paco-Pavon @Ender
עזבו רגע מקרים של אונס וכד’ - הוא לדעתכם יתמוך בהפלה בשבוע שישי?

  1. אני לא יודע, יש לך עדויות כלשהן פרט לציטוט הכנראה מפוברק מקודם? משהו שהוא מציין לגביו פרק זמן?
  2. זה כאמור לא משנה יותר מדי. גם אם זו עמדתו, אין משהו שאפילו מזכיר רוב בעד הדבר הזה בתוך מגזרו שלו, שלא לדבר על הימין/כלל הציבור.

צריך להדגיש שהוא התכון לשינוי המדינות בקשר לאופי פעילות של הועדה לאישור של ההפלות. שום דבר שקשור באיסור ממשי על הפלות.

דעתי על הועדה כתבתי כבר. אבל בממשלה שקמה לכאורה על 10 מעלות ימינה שבא שר בריאות ועל דעת עצמו מנסה לשנות את הסטטוס קוו בקשר לועדה על הפלות אז כן הוא צודק.

בוא נגיד שהציונות הדתית כולה (זה לא יקרה) אבל באופן תיאורטי בוא ונגיד. יכתבו במצע שלהם איסור מוחלט על הפלות. מישהו חושב שהיה לזה משהו שמתקרב לרוב? הליכוד יתנגד וזה יפיל לבדו כל יוזמה שלהם בקשר לחקיקה נגד.

ושוב אין שום דבר שמתקרב בסדר יום של הימין שאפילו מרמז על זה. זה ספין בחירות.