הבתים נבנו בקיבוץ תחת כל האישורים הנדרשים. לפני הליך השיוך יש מהלך בקיבוצים של השוואת תנאים עבור החברים. יש תחלופה פנימית כדי שביום השיוך לכל חבר יהיה את אותו שווה ערך ככל האפשר. עדיין הם יצטרכו לשלם על הקרקע. הבתים נבנו על ידי הקיבוץ ובמימונו. הבתים עצמם שייכים לקיבוץ ובעתיד לחברים. המגרשים עליהם נמצאים הבתים שייכים למדינה ובתהליך השיוך המדינה תקבל את הכסף.
גם אני לא אוהב את זה… לרוב הקיבוצים מם הסתם אין חוף פרטי… או נחל… אני לא יודע איך הוגדר שטח הקיבוץ ומה הייתה המטרה ואני לא יודע אם החוף הוא חלק מהתב"ע של הקיבוץ או שאולי הוא נחשב לשטח חקלאי? ומה הגדרתו… אני נגד. המדינה צריכה להקים דרכים עוקפות קיבוץ כדי לא להפריע לחיי היישוב ולאפשר כניסה לכולם.
לא מספיק מבין בנושא…אז אני לא יודע אם מדובר ב’הטבה’ שהמדינה נותנת או בשיטת חישוב מוצדקת והוגנת.
שונא את התוצרת של יד מרדכי. מתנגד להגבלת יבוא. זו לא ‘הטבה’ לקיבוצים. זו הטבה לחקלאים מקומיים כי יש איזשהו אינטרס למדינה דתהיה תוצרת מקומית.
באופן יותר כללי, בעבר לקיבוצים הייתה השפעה גדולה יותר על הפוליטיקה. זו לא הייתה הטבה שהם קיבלו מהמדינה אלא פשוט תוצאה של מערך הכוחות. פה ושם היו דברים שפעלו לטובת הקיבוצים. למשל התייחסות אל הקיבוץ כאל חברה מה שמוביל לתספורת במקרה של חובות כי יש למדינה אינטרס שחברה גדולה לא תיפול או למשל שמירה על חקלאות ותעשיות מקומיות שתמיד היו בין היתר אינטרס של החברה הקיבוצית.
אבל הקיבוצים באופן כללי ניהלו משק אוטרקי ולא נזקקו לרוב לסיוע מדינתי (כן היה סיוע של החברה הקיבוצית אגב וקיבוצים חזקים יותר תמכו בקיבוצים חלדים יותר) ויישבו אזורים שנחשבו לחשובים מבחינת יצירת שליטה טריטוריאלית ולקחו חלק משמעותי מאוד בשמירה על הארץ ובישובה.
להתייחס לקיבוצים כאל גוף פרזיטי שיונק משדי המדינה זה פשוט לאמץ נרטיב שקרי. כן פה ושם יש עוולות. פה ושם המדינה אני מניח נחלצה לעזרת קיבוץ זה או אחר אבל בתמונה הגדולה הקיבוצים היו סלף סאפישנט.
הגנה על תוצרת מקומית זה חרא, ואין למדינה שום תועלת משימורה של חקלאות מקומית. אם יש, אז הגנה באמצעות מכסים ומכסות היא דרך גרועה ובזבזנית מאד להשיג את זה.
היתה מחיקת חוב משמעותית מאד לרבים מהקיבוצים, ולתנועה הקיבוצית עצמה. לא חושב שזה באיזשהו סוג של מחלוקת. מתנצל על ההפניה לויקיפדיה, אבל בלינק יש המון הפניות לסכומים (קרוב ל-20 מיליארד ש״ח). רלוונטי במיוחד הסעיף על ״הסדר הקיבוצים״.
״המדינה שפכה כסף על קיבוצניקים בצורה בזבזנית״, שזה חד משמעית נכון, אבל גם חד משמעית רחוק מלהיות אקסקלוסיבי לקיבוצים, ונכון גם לעיירות פיתוח, משרד החינוך ועובדיו, מערכת הביטחון, ישובים ומפעלים כושלים בפריפרייה…
לבין
״הקיבוצניקים עשקו ועושקים את המדינה״, שזה הנרטיב של אוראל, ״הקשת המזרחית״, הליכוד בשנות השבעים והשמונים, ועוד ועוד. אני חושב שהיסטורית אפשר להתווכח על הנכונות של זה, אבל בעת המודרנית זה פשוט לא רלוונטי מכל הנימוקים שליאור העלה.
מבחינת ססטיינביליטי היה עדיף שתהיה רק תוצרת מקומית וכמה שפחות מונו-קאלצ’ר. לפחות במדינות שניתן לגדל בהן מגוון יחסית רחב של תוצרת. אבל הסיבה שלי היא קיימות ולא כלכלה. מבחינה כלכלית תחרות זה אחלה.
אבישי בן חיים זה אסון לימין ומדינת ישראל (במיוחד לימין). אני בעד חופש ביטוי בצורה קנאית ולכן אני חסר ישע במה לעשות מול זה . אבל הנזק שהוא גורם יקח לנו שנים לתקן.
חושב שאורי קלע פה נכון.
הקלות מס יש לכל ישוב בפריפריה, זה לא משהו של הקיבוצים, כנ״ל לגבי תספורות.
בסוף הקיבוצים כמו שנאמר לא חולבים את כספי המדינה. הקיבוצים הם חלק מהמדינה וברוב שנותיה של המדינה מדובר היה גם בחלק האפקטיבי של המדינה. החלק שהיה עובד כל היום ויישב חלקים נחוצים ולא נוצצים של המדינה.
לא אומר שרק לקיבוצים זה נכון, אבל הקלות מס יש גם במושבים וערים בפריפריה.
לגבי דיון בשאלת הייבוא. מדובר בדיון שלא מתחיל ונגמר בדבש וחקלאות. מדובר בדיון לגבי כל התעשיה.
מפעלים רבים מבינים זאת ולאט לאט מוציאים את התעשייה מישראל משום שזה פשוט לא משתלם. למה להעסיק 1000 עובדים ישראלים ב6500 לחודש כשאפשר להעסיק במקומם כמות דומה של מקסיקנים ב1000 לחודש? החזכון. הכספי גם לא נגמר בשכר, אלא גם במחירי השטח, חומרי הגלם, הטבות, ומה לא.
אני לא בקיא בכל האינטרסים השונים כי בהחלט קיימים אינטרסים לכל הצדדים ולא מדובר בשאלת שחור-לבן אלא בשאלה בה צריך לשקול את היתרונות והחסרונות. כנראה שכל אדם יגיע למסקנה קצת שונה.
אי אפשר להתעלם מהיתרונות שבייצור כחול לבן:
כסף - המדינה מרוויחה כסף רב מכך שהייצור נמצא במדינה.
חסימת אפשרות לסנקציות - לא חושב שהזוי להאמין שרעיון של סנקציות כנגדינו יגיע ביום מן הימים. ייצור מקומי ימזער את הנזק שבסנקציות ויעזור לנו להמשיך להנחיל את המדיניות של הממשלה ללא התערבות חיצונית.
Shit happens - כבר 3 שנים שהייבוא העולמי בבעיה, תחילה בגלל הקורונה והיום בגלל המלחמה ברוסיה. במצבים כאלה אנחנו נהנים מייצור מקומי.
ייצור מקומות עבודה. זה גם אומר עוד אנשים עובדים ולכן עוד מס.
כלומר, יש למדינה בהחלט אינטרס לשמור על ייצור כחול לבן, גם במחיר בו האזרח ישלם מעט יותר.
לי כנראה שעדיף לאפשר ייבוא וכנראה שאני אתמוך בזה, אבל בהחלט לא נעשה פה איזה עוול לטובת בעלי הכוח או הקיבוצים, יש סיבה לכך שנותנים הקלות מס או שעוצרים ייבוא.
אני לא מבין מספיק בנושא בכנות כדי להציג את התמונה המלאה, אם אנשים קוצים להרחיב אני יותר מאשמח לשמוע. אני פשוט חושב שאין פה רוע מאחורי ההחלטה לאסור ייבוא, פשוט סדר עדיפויות קצת שונה.
יאללה אעלה פוסט שיעשה צחוקים למשה ורביע. בקובה קפצו על הרכבת ואישרו נישואין לזוגות גייז, שזה סבבה והכל, אבל דיי לא משנה את העובדה שאנשים שם נחטפים בלילה ומתים מרעב, אבל העולם המערבי? מבסוט ומשבח. הצעד הזה של קובה מראה באיזו קלות אתה יכול למסך את מה שהשלטון עושה ע"י משהו נחמד, אבל לא קשור לחלוטין לבעיות האמיתיות של קובה.
צחוקים אם נראה שפתאום בצפון קוריאה כביכול מאשרים ירוק , או פונדקאות לאנשים ויתחילו לשבח אותה.
הטיעונים הללו עלו כבר כל-כך הרבה פעמים בעבר בהקשר של סחר חופשי שקיוויתי שלא יהיה צורך להמשיך להפריך אותם… מדובר באוסף של שטויות במיץ.
נקודות 1 ו-4 נוגעות בכלכלה ודרך עקרונות של ‘יתרון יחסי’ (שלא אתחיל להיכנס לזה לפה, מוזמן לקרוא כאן) ניתן להראות די בקלות שזה שטויות והרווחה הכוללת לאחר סחר חופשי גדולה יותר מאשר הרווח העודף כי “יש עוד משרות בתחום של חסימת הסחר”.
נקודה 2 נוגעת לפוליטיקה וגם הטיעון הזה לא תופס מים. אם יהיו עלינו סנקציות (ומתי בדיוק היו עלינו סנקציות בכל תחומי היבוא כולל דבש וכדומה? מעולם לא קרה), הבעיה האחרונה שלנו תהיה שלא ניתן לייבא את המוצרים עליהם יש חסמי ייבוא. להסתדר חודש בלי אבוקדו אפשר יופי טופי. לאור זה שכמעט כל מוצר בסיסי אחר מיובא (כולל אגב התשומות שמאפשרות את הגידוליים המקומיים מה שרק מגחיך את הטיעון עוד יותר), הדבר האחרון שתחשוב עליו זה “איזה יופי, יש לי אפרסק”.
נקודה 3 היא כבר ממש מטומטמת. היא בעצם אומרת “בוא נשלם ביוקר כל הזמן, כדי שלא נשלם ביוקר רק כשיש מלחמה”. תן לי את הכסף שלך וזהו, מ’כפת לך.
עריכה:
פרט טריוויה נחמד לגבי יתרון יחסי מהערך בויקיפדיה אליו קישרתי קודם:
המתמטיקאי הפולני סטניסלב אולם איתגר בעבר את הכלכלן האמריקני פול סמואלסון לנקוב בשמה של תאוריה אחת בתחום מדעי החברה אשר תהא הן נכונה והן בלתי טריוויאלית. מספר שנים מאוחר יותר, סמואלסון נענה לאתגר בהצביעו על תאוריית היתרון היחסי של ריקרדו: "שתאוריה זו נכונה לוגית - אין זו טענה שיש לטעון בפני מתמטיקאי; שתאוריה זו אינה טריוויאלית - על כך יעידו אלפי אנשים חשובים ואינטליגנטים אשר לא הגיעו לתובנה של התאוריה בעצמם, או לאמונה בה לאחר שהוסברה להם".
החקלאות הישראלית זו לא מקשה אחת. יש ענפים שיפשטו רגל, יש ענפים שלא ישתנו הרבה, ויש ענפים שיתייעלו ויפרחו.
האם אני חושב שהחקלאות הישראלית ככלל תקרוס? ברור שלא. אין שום סיבה לחשוב ככה. יש תוצרת ישראלית כ"כ טובה שאף מיוצאת לחו"ל. אין סיבה לחשוב שזה יקרוס אם נחשוף לייבוא. למה הם יכולים להתחרות בחו"ל אבל לא בארץ?
אני האמת שאפילו לא כל כך העליתי דעה. בסוף כפי שכתבתי זה עניין של שקילת כפות המאזניים וכשאני לא מחזיק במספרים אני לא יכול לשקול את כפות המאזניים.
הטענה שלי הייתה שאני לא חושב שמה שקורה נעשה מרוע אלא מסדר עדיפויות שונה וזהו.
בהודעה בהתחלה אפילו כתבתי שאני כנראה אתמול בייבוא, פשוט רוצה להדגיש שאין פה איזשהו רוע או ניצול ציני מצד בעלי כוח במדינה.
אני ממש אשמח שתסביר לי איך המדינה מרוויחה יותר מכך שאנשים קונים קורונה ולא גולדסטאר למשל (אם המחיר זהה). אני לא שואל כדי לאתגר אלא פשוט כדי ללמוד.
יעילות הסנקציות תלויה ביכולת הייצור העצמי שלנו. ככל שנייצר פחות היעילות תגדל.
עד היום לא היו סנקציות. זה לא אומר שלא יהיו.
כבר היו מקרים כמו בן אנד ג׳ריז שאסרו מכירה בשטחים.
אני שוב מדגיש ואומר, אני לא תומך במכסות וחסימת ייבוא, רק רציתי להציג שיש פה צד שני שנוקט כך לא מרוע ולא בגלל שהקיבוצים מניאקים. רציתי להראות שזה נושא שנוגע לכל התעשיה ולא מתחיל ונגמר בחקלאות.
לא, כי לא כל יוקר שווה ערך.
גם יש פעמים שכדי להבטיח שתמיד יהיו לך מוצרי צריכה בסיסיים צריך לשלם קצת יותר.
אבל שוב, אני רק באתי להראות את הצד השני שהוא קיים. אני לא מתכוון להגן עליו בנושא שאני לא קרוב להבין בו מספיק.
רוצה לתת פה נקודה על החקלאות הישראלית ומחירי המוצרים הגבוהים.
בצעירותי עבדתי ברפת של הקיבוץ ולכן אני יחסית מבין בנושא הזה. לא יודע כמה המצב זהה בענפי חקלאות אחרים.
מחיר ליטר חלב בישראל הוא 6.20.
אשמח שרגע תעצרו פה ותחשבו איפה קורית עיקר העבודה בייצור המוצר שנקרא ליטר חלב.
איך לדעתכם זה מתחלק בין הרפתות שמייצרות את החלב, המחלבות שמפסטרות אותו, והסופר שמוכר אותו.
אני מניח שמי שלא יודע את התשובה מראש לא ינחש שהרפתות מרוויחות רק 16% מהעלות של המוצר.
הרפת מכרה לתנובה בעלות של שקל 1 את אותו ליטר חלב.
אזכיר שהרפת אחראית על הטיפול בפרות. על גידולן, הפרייתן, וכל מה שצריך. הרפת אחראית על החליבה, על המכון והמשאבות ועל טנקי הקירור. אפילו על נושא הכשרות הרפתות אחראיות ומגיע משגיח כשרות כל שבוע כדי לוודא שבאמת בשבת לא נגעה יד יהודיה בתעשיה.
למה אני מספר לכם את זה? כדי להסביר שבסוף את עיקר הרווח מהמוצר הכה נחוץ הזה לא עושים ברפתות. 84% מהרווח עושים בכלל במחלבות וברשתות השיווק.
ייבוא מבחוץ יהווה תחליף לרפתות ויהווה אולי תחליף למחלבות (תלוי אם נייבא מוצר גולמי או לא גולמי), אך הוא לא יחליף את הרווח שעושים ברשתות השיווק.
רק רציתי להעביר את הנקודה הזו כי בכמה חלקים בדיון האצבע המאשימה בנוגע למחירים הופנתה לרפתות. לא הרפתות הן הסיבה למחיר היקר.
גם קצת מספרים. לפי מה שידוע לי פרה בממוצע נותנת 40-50 ליטר חלב ביום. כלומר פרה בממוצע מכניסה 40-50 שקל.
עכשיו בואו נחשב את עלות העובדים, האוכל, התרופות, הקניה ההזרעה, בניית מכון חליבה ומה לא ונבין שלא פה גוזרים את הקופון. גם אוסיף שבשנתיים (ויותר) הראשונות פרה לא מכניסה שקל שכן היא נחלבת רק לאחר ההריון הראשון.
מנהלי הרפתות אינם עשירים, מנהלי הסופרים והמחלבות כן. המכסות של המדינה דופקות את הקיבוצים לפי הדרך בה הן מסודרות.
חסמי יבוא צריכים להיות מוסרים בכל מקרה. רוצים לעודד חקלאות מקומית? סבסדו ישירות את החקלאי. כך ההוצאה תיהיה בגובה המשכורת ועדיין האזרח יהיה חופשי לקנות מה שבא לו במחיר טוב
@Gev , זה לגמרי עניין של “רוע” וממש לא קשור לסדרי עדיפויות, הטיעונים שטענת זה הקשקושים שהם מתרצים את הרוע הזה לתקשורת, הם לא באמת מאמינים לזה בעצמם. אם כי הרוע הוא כמובן לא “בוא נדפוק את הצרכן סתם” אלא יותר “בוא נחסום תחרות כדי שאני אוכל להתפרנס בכבוד ממה שאני רוצה להתפרנס בכבוד” ולא ממש מעניין אותי אם הצרכן נדפק על הדרך. זה רוע לכל דבר ועניין, אבל הוא לא תמיד נתפס ככה בעיני חוסם התחרות.
לגבי פירוט המחירים שציינת, כבר דשו בזה אין סוף. העובדה שחסימת הייבוא מעלה מחירים לא אומרת שיש רווח עודף מוגזם לחקלאי, למשווק או למנקה הרחובות. אין קשר. לא חייב להיות רווח עודף כדי שהמחירים יהיו גבוהים, מספיק שהייצור יהיה מאוד לא יעיל כדי שהמחירים יהיו גבוהים גם אם אף אחד לא עושה קופה. ובישראל, מה לעשות, השטח הוא מדברי ברובו ובוא נגיד שגידולים חקלאיים זה לא בדיוק היתרון שלנו. נעשו כבר אינספור מחקרים בנושא של שאר שרשרת האספקה והוכח אינספור פעמים שלא שם טמון הכלב. יש עלות לאחסון, הובלה, מכירה קימאונאית, בלאי וכו’. הראיה הכי קלה לזה היא שלא זכור לי שראיתי איזה חקלאי שמוכר ישירות לצרכן ושובר את השוק במחירים…
תקרא את הערך בויקיפדיה הוא אמור להסביר את הקונספט בכללותו.
זה שאין לך מספיק ידע לא אומר שאני זורק סיסמאות, עם כל הכבוד.
כבר הפניתי מספר פעמים לחוקים ולהחלטות הממשלה המטיבות עם בני קיבוצים. הם בוכים עכשיו שנותנים להם אדמות מדינה שיהפכו להיות פרטיות בטאבו כי הם צריכים לשלם עליהן. וואלה יופי, בית זונות. קרקע ומים הם שני המשאבים הכי חשובים במזרח התיכון. אתה בוחר להקל בזה ראש - תפאדל. עליי לא ישתינו ויקראו לזה גשם. אני עדיין לא מבין למה אני צריך לשלם 31% דמי מינהל על כל מ"ר שאני מבקש לבנות בעוד בקיבוצים זה עומד על 11% (ואם אני לא טועה אלקין הבטיח/העביר החלטה שהסכום הזה יעמוד על 3.75%). אף אחד מכם לא התייחס לעניין הזה ואתה קורא לי זורק סיסמאות? למה שהוא יקבל שטח בזול ואנחנו לא?
