על דת, אידיאולוגיה, גזענות ומה שביניהם ::

הצרה של האנשים האמיצים שם באיראן זה היריב שעומד מולם. בניגוד למשטרים אחרים במזרח התיכון, אין צבא אחד מרכזי שיכול לעזור למפגינים, שם למשטר יש מיליציה נאמנה בשם “משמרות המהפכה” ואם הם יכשלו אז יש את החיזבאללה ופוטין… בקיצור אני פסימי.

ההבדל החיובי מ2009, הוא שהיום בניגוד למה שהיה אז, היום יושב נשיא אמיתי בבית הלבן ולא איזה משת"פ בשם אובמה.
(אותו אחד שהסכים שחיזבאללה יסחור בסמים, הכל על מנת שהסכם הכניעה שלו עם איראן ישרוד)

לא חסרי ביסוס, קח דוגמה את לינדה סרסור. אם אתה חי בארה"ב אתה אמור להכיר אותה (גיבורת הליברלים באמריקה) האישה שטוענת שאי אפשר להיות ציוני ופמיניסט (האירוניה בטח מתה במקום כלשהו)

לינדה סרסור עובדת על מנת שנשים ישימו חיג׳אב?

ומה הקשר בין ״אי אפשר להיות ציוני ופמיניסט״ לבין הטענה המקורית שלך? אתה טוען ש״השמאל והפמיניזים הקיצוני עסוק בלשתף פעולה עם המימסד המוסלמי וכופה על נשים ללבוש את חיגאב״, ואני אומר שזה לא נכון.

שאלה אתה מכיר אותה ? באמת?

כן, אבל היא לא הנושא. אני לא מהגן עליה וגם לא תוקף אותה. הגבתי לטענה המקורית שלך. בכלל, גם אם היא כזו, האם זה הופך את כל השמאל המערבי לכזה?

ואגב, קראתי את זה בעבר הלא רחוק:
https://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/239083

אתה מכליל בצורה קשה מאוד… מאוד. ועד כמה שאני ארצה להסכים איתך, אני פשוט לא מסוגל כאשר אתה מכליל בצורה כזו. ראיתי גם שקראת לעיתון ישראלי בשם ״ישראל היום של החמאס״. בחיי שזה מדהים. אני פשוט לא מבין מדוע צריך להקצין בתיאורים, במיוחד כאשר כולנו מתלוננים, ובצדק, נגד קיצוניות.

לינדה סרסור היא הגיבורה של השמאל הליברלי בארה"ב .הדעות שלה מיצגות היום חלק נכבד מהשמאל שם.

לגבי הארץ, שהעורך הראשי שלו רומז שישראל יש בה סממנים של נאציזים שכותבי דעה ראשיים שלו מצדיקים חרם על מדינת ישראל. וכותבי דעה כמו גדעון לוי ועמירה הס שכתבו טורים שמעודדים אלימות של פלסטינים נגד חילים ומתנחלים. שהוא מאמץ באופן אוטמטי את התעמולה הפלסטינים. זה לא הכללה זה המציאות.

היא לא מדברת בשם השמאל בהכרח. יש ימנים תומכי טראמפ שתקפו יהודים ובתי קברות יהודים כאן. אני עדיין לא אטען שכל תומכי טראמפ והימין הם כאלה.

כנ״ל לגבי הארץ: כבר 20 שנה שאנשים באים באותן טענות ותמיד מזכירים אותם 2 שמות: הס ולוי. זה עדיין עיתון ישראלי ולא ביטאון של טרוריסטים.

נמאס מהקיצוניות ונמאס מההכללות.

בכל מקרה, אני מאמן שכולנו מסכימים שמה שקורה באיראן הוא חיובי, ונחכה ונראה מה יקרה.

לייק 1

מה הכללות? הקן הקיצוני של העיתון? הם גאים בזה. תקרא את מה שוקן כותב. דרך אגב, השוואתי בין ישראל היום לארץ אבל אני חייב להודות שעם כמה שאני מתעב את “הארץ” את ישראל היום אני מתעב יותר. הארץ לפחות עושה את זה מטעמי אידאולוגיה לעומת ישראל היום שכל המניעים שלו זה לעזור לביבי.

אתה מיתמם, אף קיצוני שתומך בטראמפ אין לו את המעמד התיקשורתי שלה. היא “חביבת הקהל של הסלבריטאים וברני סנדרס”

דרך אגב, לצערי לפי מהירות התגובה שלך לא טרחת אפילו לצפות בקטעי וידאו שהעלתי לפה.

דרך אגב לפי מה שהבנתי היא בסוף לא תרמה כסף. אבל אני לא בדקתי עד הסוף את זה.

כי לינדה סרסור היא לא הנושא. השמאל האמריקאי לא מעודד נשים לשים חיג׳אב. תגובתי המקורית הייתה לנקודה זו, אבל אתה בחרת להפוך את הדיון לעד כמה גרועה לינדה סרסור.

אם אכן המשטר יפול, זה יהיה נפלא מבחינת ישראל ואני מאמין שבסופו של תהליך גם עבור העם האיראני עצמו - שבחלקו הנכבד כלל איננו דתי. אני לא חושב שזה יהיה נכון לעזור צבאית למפגינים בטווח הארוך ומעבר לכך לא באמת נחוץ, מה גם שהבסיג’ פחות אפקטיבי מחוץ לטהרן באופן די טבעי.

בתקופת השאה לא הכל היה מושלם, אבל היחסים היו טובים ואבא שלי לאחר מלחמת יום הכיפורים רצה לעבור שם על מנת לעבוד בהטפלת מים. לחשוב שבזמנו מצרים היתה האויב הגדול ואיראן ידידה, ואילו היום בפועל התפקידים התהפכו…


סמיר / משה: ראיון די מרתק בעיני, גם בגלל זהות המראיין ולא רק בגלל זהות המרואיין.

http://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=37

לייק 1

השמאל הקיצוני המערבי (לזה שותף גם השמאל הקיצוני בארופה) הם אלו שתוקפים בצורה הכי קשה את הרפורמיסיטים המוסלמים.הם אלו ש"מעלימים עין" בצורה הכי ניבזית מהפרות של זכויות אדם שמתרחשות בעולם המוסלמי. זה לא אני קובע את זה, זה הרפורמים המוסלמים שמספרים את זה, אתה רוצה דוגמאות ?

https://twitter.com/ReaganBattalion/status/948010955425894403

https://twitter.com/MaajidNawaz הוא מוסלמי בריטי שבעברו נעצר במצרים על ניסון המרדה. כיום הוא התמתן ונהפך לליברל אמיתי. הוא בעצמו מספר על כמוית השינאה שהוא מקבל מהשמאל על זה שלכאורה הוא “בוגד” באיסלם. אני עוקב אחרי הרבה מוסלמים לשעבר או רפורמים שנקראים ע"י אליטת השמאל קיצונים כי הם מבקרים את האיסלם הקיצוני.

אתה רוצה עוד דוגמה? קח את קורבין מנהיג הלייבור בבריטניה, אותו אחד שקרא לחמאס וחיזבאללה חברים שלו…

אני בשוונג מטורף, אתה רוצה עוד דוגמה? Sarah Haider היא מוסלמית לשעבר , בוידאו הבא היא מספרת איזה קבוצה פוליטית תוקפת אותה הכי הרבה על הביקורת שהיא משמיעה על הבעיות עם האיסלם וזכויות אדם:

דרך אגב, חיגאב זה סיפטום לבעיה גדולה יותר באיסלם. בוא לא רק נתמקד בזה. (למרות שאפשר)
וכן הבעיה בתגובות שלי שסטיתי טיפה מהדיון. אבל הבעיה בגדול בעיני זה החוסר רצון של השמאל המערבי לתמוך ברפורמסיטים כנגד הקיצונים. על זה אני עומד במאה אחוז.

מכיוון שדיונים מאותו הסוג טבעם להתפזר, בואו ננסה להתמקד כמה שיותר - בין אם מדובר באיראן, לינדה סרסור או הארץ :slight_smile:

הבעיתיות עם התערבות המערב במהפכות מאותו הסוג עלתה כבר בדיון, גם אם בטווח הקצר מדינה כמו ארה"ב יכולה לסייע לאופוזיציה האיראנית בטווח הארוך היא עלולה לתדלק את הקונספירציות סביב האינטרסים הזרים (ראו את תגובת ראש הממשלה אמש).

מה גם שפעם אחר פעם מדינות מערביות הוכיחו שאין הן מסוגלות להבין את המזרח התיכון ולהפריד בין “טובים” לבין “רעים”. בסוריה פתאום מיליציות סוניות הפכו למייצגי הדמוקרטיה ואילו בלוב האיחוד האירופי נאלץ לשלם פרוטקשן לכנופיות לוביות על מנת שאלו ישמרו על הגבול.

התמיכה המורלית חשובה (כולם “מודאגים” בטוויטר) ואם אפשר ליישם סנקציות כלכליות מה טוב, אבל בינתיים כח צבאי להערכתי עלול להזיק.

אף אחד לא מדבר על כח צבאי, אני יתן לך דוגמה קטנה אחת הבעיות של המפגינים שם זה הכח של המשטר והשליטה המוחלטת שלו בתקשורת. יש הצעה שהממשל בארה"ב יסיע למפגינים עם אמצעי קשר שהוא יחלק להם על מנת לסייע להם בזה . זה פעולה מאוד משמעותית שתעזור להם. אבל בגדול מה שצריך לקרות זה הפסקה מוחלטת של הלגטימציה לשלטון שם, בעיקר פגיעה בכיסים ובחופש התנועה שלהם.

זה נשמע אחלה למרות שבתכלס הם משתמשים בטלגרם. אני אישית אופטימי ולדעתי ההפגנות האלו ישאו פרי עם או בלי העזרה של האמריקאים. אני לא יודע אם תהיה הפיכה של ממש, אבל הלגיטימציה מתערערת בעקבות האינפלציה והאבטלה.

ממליץ על העמוד הזה לעידכונים בעברית

משה,

ראשית, סליחה על התגובה המאוחרת, אבל חזרנו לשיגרה היום :slight_smile:

אני חושב שדעתי לגבי סרסור והארץ ברורה, ואני חושב שהם לא הנושא (כנ״ל לגבי בן שפירו). אני אכתוב לך בפרטי לגבי זה.

מה שכן, כאשר אתה מסנן את כל ההסתעפויות בדיון הזה, אני חושב (אבל תקן אותי אם אני טועה) שכולנו כאן שותפים לרעיונות ה״גדולים״: לכולנו נמאס מהטרור, כולנו חושבים שיש מקום למודרניזציה בחלקים של העולם המוסלמי, וכולנו רוצים שההפגנות באיראן יצליחו-- הגיע הזמן להפיל את המשטר הזה [ואני גם רוצה לראות את סופו של המשטר של ארדואן (אם ישאר בשלטון עוד 5-10 שנים הוא יהרוס את מה שאטאטורק בנה ויהפוך את טורקיה לעוד דיקטטורה, ממש על המפתן של אירופה)]. אני גם אוסיף שאירופה צריכה להקשיח את ״תנאי הקבלה״ למהגרים (ולא רק מוסלמים). חרה לי מאוד לראות את הרובע הלטיני בפאריס הופך למקום בו מוכרים רק פלאפל, שווארמה וחומוס. המקום איבד את צביונו בצורה שלא תיארתי לעצמי לפני 10 שנים.

אם האמור בפיסקה הקודמת נכון, אז אני חושב שהדיונים על איש זה או אחר מהווים רק רעש (אלא אם כן מדובר במנהיגים כמו נתניהו, טראמפ, פוטין וכו׳). יש אינספור דוגמאות שכל אחד כאן יכול להביא על מנת להוכיח את צדקתו. אני רק יודע דבר אחד: אם תכתוב בצורה נחרצת כפי שאתה נוהג לעשות כאן, אז לעולם לא תוכל לפרסם מאמר אחד. אף עורך רציני לא יקבל מאמר שבו אתה קובע דברים בצורה נחרצת ובלי להשאיר מקום כלשהו לספק. אני גם חושב שהסגנון הזה הוא שגורם לעיתים לאנשים לא לנסות לשמוע את דעתו של השני (או לפחות להיות ספקן לגבי הנאמר לאו דווקא בגלל התוכן, אלא הסגנון), וזה חבל!

מסכים מאוד.

אם ארה״ב תתערב (צבאית או בדרכים אחרות), זה עלול לפגוע במאבק הצודק. המשטר ינצל זאת בכדי לטעון שזו קנוניה אמריקאית\מערבית. הדעה הרווחת כאן היא שנפילה של המשטר הזה היא דבר מבורך, אך חייבים לחשוב על 1) האם לסייע, ואם כן, איך? 2) מה יקרה ביום שאחרי? מי ימלא את מקומו של רוחאני? האם יקום לו פתאום אירגון טרור שימלא את החלל? אלה התלבטויות קשות. בשלב זה נראה לי שעדיף לראות איך הדברים יתפתחו, אבל אני נוטה להאמין שהנושא עצמו שווה סיכון.

ולא הבנתי למה אתה מתכוון בחלק המודגש. אשמח אם תבהיר.

לייק 1

זה המחיר של לכתוב הודעות בשעת לילה מאוחרת. אין לי מושג למה זה מודגש.

אף אחד לא טוען שהעזרה צריכה להיות צבאית או גלויה. יש דרכים שקטות יותר.

ב2009 אובמה ניסה את הדרך שלך והפקיר את המפגינים האמיצים לידי השלטון,. השלטון דיכא אותם. ואובמה הוסיף חת על פשע, שאחרי שהם דיכו את ההפגנות, הוא שיחד אותם בהסכם הכניעה שלו מול איראן
הבעיה הגדולה של המפגינים זה שבניגוד למצרים למשל, הצבא הוא לא הקלף יחיד. בד"כ כדי להפיל שלטון בדיקטטורה אתה צריך לשכנע את הצבא לעבור לצד שלך ואז אתה מנצח, באירן יש את משמרות המהפכה שהם מילציה רצחנית לכל דבר. גם עם הצבא יחליף צד, המפגינים יצטרכו להתמודד עם המשמרות וחיזבאללה (ופוטין שעומד וצופה מהצד)
אין תסריט שהם יכולים לעשות את זה לבד. זו הסיבה שהאיטווללות שרדו את 2009.
ודרך אגב, המערב ישראל וארה"ב בכל מקרה יואשמו בהתערבות, גם אם טראמפ יכלא את עצמו במרתף ולא יצייץ במאה שנה הקרובה… הם עדיין יאשימו אותנו.

לא זה לא התלבטויות קשה. המפגינים מיצגים את החלק המתון של אירן (אירן מדינה לא ערבית שלפני המהפכה היתה חילונית לגמרי) אתמול ראיתי את אלון בן דוד מדבר על אירן והדור הצעיר שם עם כל המגבלות של המשטר נחשב מאוד חכם ומאוד מערבי. ברגע שהקיצונים יעלמו אירן תהפך למדינה טובה יותר. זה הערכה מאוד חזקה.

האמת הדעה שלך לא כל כך ברורה. אבל אתה שוכח למה הבאתי אותה כדוגמה. אתה טענת שאני מכליל וקיצוני בדעות שלי על השמאל. ואני הדגמתי לך למה אני חושב שהשמאל הקיצוני “נכשל” בלהגן על ערכים ליברלים במזרח התיכון.

אני יתן לך עוד דוגמה שדי עיצבה את השקפתי הפוליטית, שהיתי צעיר, ביקרתי את דודי שגר בקיבוץ גבעת עוז , אותו דוד שבעל דעות מרכז של המפה הפוליטית (כל חייו מצביע למפלגת העבודה) באחד מהשבתות הוא עבר לדירה אחרת בקיבוץ, אותה דירה שהוא עבר לה היה שייך לזוג זקנים שהיה בין הראשונים שהקימו את הקיבוץ , על דלת המטבח היה פוסטר של תמיכה בסטלין (ברוסית כמובן) ואז ששאלתי את דודי למה אותם אנשי שמאל תומכים ברוצח המונים כמו סטלין, דוד שלי השיב לי משפט שאני לא ישכח בחיים “כי השמאל לא יפספס הזדמנות לתמוך ברוצח המונים כל עוד הוא מתנגד למערב” .

אני יכול לתת לך אינספור דוגמאות לאינספור רוצחים המונים שהשמאל הקיצוני תמיד עמד ותמך בהם. אבל בן שפירו יודע להסביר את זה יותר טוב ממני:

דרך אגב, למרות שלכאורה אני נשמע כמו אחד שמחזיק בדעות ימניות, אני לא. אני שונא את ביבי (בחרתי בו לקדנציה הראשונה ומאז הבנתי שהוא אסון) ובתנאים מסוימים, אני בעד מדינה פלסטינית (לא בגלל שאני אוהב אותם, אלא בגלל שנמאס לי מהם). אני חילוני ואתאיסט מושלם.

משה, אתה נוטה להתגונן ללא סיבה אמיתית: אני לא בעד מדינה פלסטינית ודי בעד ביבי, זה לא חטא.
אני לא אתן לך באן מכיוון שאני לא מוצא את הכפתור של הבאן, אז אין לך מה לדאוג :slight_smile:

אם המשטר יפול, או לכל הפחות יאבד מכוחו, זה יהיה מעולה כך או כך בסיכומו של דבר.
במצב כזה הדאגה הבאה לא תהיה משטר קיצוני יותר באיראן אלא הנסיון הצפוי של ארדואן להיכנס לתוך אותו הואקום.

מי שמדמיין את צרפת כמו באמלי צריך ללכת לאיזור הכפרי ולא לערים.

צריך לפרק את אונר"א

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-01-05/u-s-is-said-to-delay-payment-for-palestinians-after-trump-tweet?cmpid=socialflow-twitter-business&utm_content=business&utm_campaign=socialflow-organic&utm_source=twitter&utm_medium=social

שטראמפ נבחר לנשיאות חשבתי שמדובר בדמגוג ובליצן. לאט לאט הוא עושה דברים נכונים. המינוי של השגרירה המעולה נייקי היילי לאו"ם הפסקת הסיוע למדינת השריעה והטרור פקיסטן ועכשיו האיום והמימוש של הפסקת כספי הסיוע למחלבה של הכספים של אונר"א. יש בו הרבה דמגוגיה והטרלה אבל הוא איש של מעשים. חבל שהוא לא עושה יותר באיראן.

לייק 1

מה שבאמת מעניין בסיפור זהו ההתנגדות של משרד החוץ הישראלי לקיצוץ/עיכוב.

כמו שבפעילות הצבאית מול עזה לא חיסלו את חמס מחשש שבמקומו יקום משהו יותר גרוע. אבל יהיה יותר נזק אם ישראל תגן על אונר’'א, כי סוף סוף יש גיבוי מאמריקה למאבק בטרור. אפילו מבוש לא קיבלנו. אסור לאבד את זה.

מסכים לגמרי.

בטווח הארוך אני לא מוצא טעם בחישובים מאותו הסוג, כל עוד כוחות מרושעים כמו חמאס נחלשים זה טוב לנו. איזו חלופה גרועה יותר כבר יכולה להיות? הפרגמטיזם של חמאס לא נובע מאידאולוגיה סבירה אלא מחוסר אונים.