מי זה הייתם? לא זוכר שכתבתי מילה אחת בפורום (או בכל מקום) על זה… אבל שוב, לא מבין איך לעזאזל פוליטיקאית וכדורגלן/מועדון כדורגל שקולים מבחינתך.
אז ענית לעצמך. מבחינתי זה נבלה וזה טריפה, ולדברים האלה אין שום מקום בספורט. או בכל מקום עבודה אחר שאיננו קשור ישירות למדיניות ציבורית. וכשזה קורה במדינות/יבשות שלמות, על אחת כמה וכמה.
תסלחו לי שאני מסיט את הדיון אבל בוא נחזור למה שיותר חשוב לנו וזה עיתון הארץ
אין דבר כזה ולא יהיה. ‘להפריד את הפוליטיקה מהכדורגל’ ושות’ אלה סיסמאות לא אפשריות. גם אם נשחק נגד איראן בגביע העולם אז נפריד את הפוליטיקה מהספורט?
יש מדרג, כמובן שאי אפשר להפריד טוטאלית. אבל יש הבדל בין מטענים לאומיים שהם לחלוטין חלק מהזהות של המועדון והאוהדים (נבחרות בלקניות אחת מול השניה, בארסה-ריאל, בסקיות ריאל ועוד אינספור דוגמאות) לבין הסוג המוזר הז של ״שיווק פוליטי״. מבחינתך אין שום דבר מיוחד בכריעות הברך/הסרטים הלהט״בים וכו׳? לא השתנה שום דבר בשנים האחרונות?
מה שאתה מתאר פה הוא חד משמעית רגרסיה בסובלנות החשובה מכל - הסובלנות לרעיונות אחרים. בלתי נמנע? אולי, אבל עדיין פסול ועל זה היה הדיון.
איפה יש כאן רעיונות?
אם זה היה סרט של שיוויון בין המינים, גם אז יש מחלוקת? לדעתי יש דברים שצריכים להיות הבייסליין של החברה, ואם זה לא מקובל על מישהו אז שיחטוף בוז מבחינתי (לא אמרתי לסקול באבנים וכו’). הרי גייז, שהיום זה במחלוקת בחלק מהעולם, יהיה עוד מאה שנה הבייסליין. בדיוק כמו ששיוויון בין לבנים לשחורים התחיל כרעיון של איזה ליברל והיום הוא לב הקונצנזוס. אז להגלות להוואי שחקן שלא רוצה לעטות כזה סרט קפטן? לא. אבל שיחטוף ביקורת ציבורית? ברור שכן, הרוויח את זה ביושר. זה לא אומר שאני לא אדבר עם בנאדם כזה, לא ינסה לשכנע… אבל יש איזשהו גבול מבחינתי לכמה אני מוכן לקרוא לדעות חשוכות ‘רעיונות אחרים’. גם לפוטין וקים ג’ונג און יש מחשבות אחרות, אבל אין שום ספק שבבסיס הקיום שלנו כאזרחי המערב עומדים ערכים ליברלים. אני אמור לגלות סובלנות גם לדיקטטורות?
אורי, כל הסובלנות הזו שלך אולי תיעלם לגמרי אם יתחילו לדחוף לנו דברים שאתה לא מסכים איתם.
אני לא רוצה ייצוג שווה של רעיונות ופוליטיקה, אני רוצה אפס ייצוג לכולם.
אולי נתחיל עם סרט קפטן עם שמות של נשים מהעלום השלישי שסוחרים ברחם שלהן, או שמות של עוברים שהופלו למרות שהאבא רצה אותם ואפילו נתן להם שם אבל האמא החליטה שזהו, או אולי עם שמות של ילדים שעברו גרומינג בקהילה או אחרים שעודדו אותם לשנות את המין שלהם עם סיפורים מטורפים.
ויש אינסופר דוגמאות. זה יהיה בלתי נגמר.
לא חושב. במערב לא עושים ילדים והמוסלימים כן. בעוד מאה שנים, אם המערב לא יתעורר בזמן, לא יהיו עוד הומואים מוצהרים.
היום עברו לקיצון השני. כורעים לשחורים ברך ולא מעיזים להגיד להם שום דבר. ממליץ לך בחום לראות את הדוקו של הדיילי וויר או לקרוא את המוות המוזר של אירופה ותקרא על דברים מדהימים באמת.
אבל למה לעזאזל?? הוא לא מעוניין לייצג את הדגל הזה. זו עמדה לגטימית לחלוטין!! גם אם הדת לא קשורה לזה!
אתה בעד כל מה שהקהילה הזו עושה? יפה לך, אחרים לא ואסור לעשות להם שום דבר.
ושוב, הוא מוסלימי והוא בחיים לא ייצא נגד הדת או התרבות שלו.
ביקורת ציבורית מערבית מגוחכת היא כלום ושום דבר לעומת הביקורת של העם שלו.
ומי החליט שזה חשוך?? מה שחשוך בשבילך הוא חסר מוסריות ומסוכן בשביל אחרים. אז שכל אחד יעשה מה שבא לו כל עוד הוא לא פוגע באחרים.
המערב מגלה סובלנות מופלאה לכל השיט הזה כשמי שעושה אותו שייך לקבוצות ה’חלשות’. שוב, תקרא את המוות המוזר של אירופה.
יש לפחות 9 מדינות מוסלמיות שמוציאות להורג הומואים ואף אחד במערב לא מדבר על זה כי זה לא פיסי. די נו, זה לא רציני.
זה כמו חברות הענק שמשנות את הלוגו רק במערב.
אחלה. אז כשזה יהיה בלב הקונצנזוס אז שישימו סרטים כאלה (למרות שכנראה שלא יהיה צורך אז). וגם אז לא.
מגרש כדורגל זה לא המקום לאמירות פוליטיות. בטח לא כשבעוד פחות מחודש הולך להיפתח מונדיאל בקטאר, וכל ההולנדים, והאנגלים וכל שאר העולם הולכים לשחק שם יפה מאוד, ואף-אחד לא הולך להחרים את מדינת העבדים, סוקלת ההומואים ושוללת זכויות הנשים. אבל על קפטן מסכן אחד, קל להיות חזקים.
וזה לא וואטאבאוטיזם. זה בדיוק לב העניין. דיברת על איראן - נכון, אם ישראל הייתה משחקת מול איראן היו מתעוררות ללא ספק אמוציות. אבל המשחק היה מתקיים למרות האמוציות והפוליטיקה, כי מפרידים בין ספורט לפוליטיקה.
מזכיר לי שונידלאום השחקן של רומא היום, שיחק משחק ידידות נגד הונגריה והטיף להם מוסר בקטע של הזכויות להטבים. זה לא מנע ממנו באותו הזמן לחתום אצל פסז, ולקבל משכורת ממדינה שבין היתר אוסרת על כל קיום של זכויות ללהטבים אצלה.
זה כל העניין. אין פה קידום זכויות או משהו כזה, אני באמת צוחק. הכל בשביל לעשות virtue singling ולא יותר מזה.
אני רק רוצה להדגיש שאני עוד מסוגל לקבל את הסרטים כי אם עומדת מאחורי זה כוונה לתת ביטחון לספורטאים שנמצאים בארון ופוחדים לצאת ממנו אז אני תומך בזה. מה שאני לא תומך בו זה כריעת הברך. הBLM זה תנועת black suprimcy ותנועה אנטישמית לחלוטין ומעבר לזה גם תנועה של נוכלים. תקראו את התחקיר של הניו יורק פוסט (נראה לי) המנהיגה של הארגון הזה חייה בוילה ויש לה איזה ארבע וילות , בקיצור נוכלת. יש גם סרט של קנדס אואן “the gretest lie ever told” אני מתכון לצפות גם בו.
אתה כאמור מוחק את כל הניואנסים מהדיון, ומנסה לתמצת סוגיה שיש בה מגוון עמדות אפשריות (את חלקן העלית בעצמך) לשאלה בינארית של ״לובש סרט/לא לובש סרט״. אני לא יודע אם הקפטן החביב הוא שונא להט״ב או סתם אדם פשוט שנמצא בסביבה שעוינת את הדברים האלה ולא רוצה כאב ראש. אתה כנראה יודע, אבל דורס בדרך אינדבידואלים בשם איזה קולקטיביזם ״נאור״.
הדוגמה שציטטתי מעניינת, כי היא מתקשרת היטב להשטחה ולפוליטיזציה האינפנטילית שעושים לעניין אוקראינה. מה דעתך על זה? גם בסדר? כי מה שאני רואה זה רק היווצרות של ״יס מנים״ וקונפורמיזם עם עומק של שלולית. ואת זה אני אומר דווקא בתור מישהו שבעיניו הנראטיב האוקראיני קרוב מאד למציאות יחסית, בטח בהשוואה לאנשים אחרים בפורום.
אני לא מבקש מאף אחד להשלים עם כלום, גם לא ממך. כל מה שאני מבקש זה לא לדחוף לכדורגל מה שלא שייך אליו בכוח. זה שונה משינוי הסמלים של המותגים, שזו אמנם תופעה שמגיעה מאותם גורמים כלכליים (ובעיני גם מגוחכת באותה מידה), אבל סמלים ומותגים אינם בני אדם. אתה מצדיק דרישה מאנשים לבצע הצהרת אמונים לאיזה סט ערכים ערטילאי יותר או פחות באופן בינארי.
אני חושב שאתה מיתמם. הדרך לנרמל משהו כמו להט"ב עוברת דרך חברי כנסת, סלבס, מצעדים וסרטי קפטן במגרש כדורגל. ככה זה עובד בחברה שלנו.
איך זה קורה? לא מאפס למאה. זה לא שאתמול היה איסור חוקי ומחר הכל סבבה. יש דרך לעבור.
בהתחלה יש קהילה קטנה בניו יורק, ואז מבטלים את החוק שאוסר על משכב זכר, מתחילים מצעדים, כמה סמולנים אומרים שיוויון זכויות, יוצא מהארון איזה סלב או שניים, ‘אני לא הומו אבל מכיר’, זה כבר לא סבבה לצחוק על הומואים, הומו זה לא קללה, מאפשרים פונדקאות או אימוץ, מה זה המילה הזו ‘מקבל’ - לקבל זה אומר שמישהו צריך אישור ממישהו אחר, הצבא האמריקאי מבטל את הדונט אסק דונט טל, ממש לא אכפת לי שהבן שלי יהיה הומו, הציבור כולו בעד שיוויון, סרט קפטן בצבעי הגאווה, הלוואי והבן שלי יהיה הומו ככה הוא ילך איתי לקנות בגדים (מקווה שההומור עבר), שיוויון זכויות מלא.
אוקראינה היא נושא פי אלף יותר מסובך ויש בו עניינים של חיים ומוות. להט"ב זה מקרה פשוט מאד שבו סבבה מבחינתי שתרבות מערבית באה ואומרת - זה הסטנדרט אצלנו ומי שלא מתאים לו אז יש לנו בעיה איתו. ליברליזם, מדע, ספק וכו’ - אלה מבחינתי ערכי בסיס שצריך להגן עליהם. עד איפה אני אמור להיות סובלני? התנגדות למדע זה גם סבבה? אין פה שום עניין של רעיונות מבחינתי, אלא לאפשר למישהו שנולד עם משיכה לבני מינו לחיות את חייו. זה לא קפיליזם מול סוציאליזם או עמדה בסוגיה הפלסטינית.
תענוד את הסרט ותגיד שהתיישרת עם דרישות המועדון, לא ביקשו ממך להפוך לגל אוחובסקי.
וזה חדש לך שזה בעייתי? אתה לא זה שתמיד אומר שיש פה בעייתיות?
זה כן. המערב צבוע וכו’ - נכון. אז מה? פה זה הציבור, האנשים עצמם, לא מוכנים לסבול חוסר סובלנות מסוים. איטס דט סימפל.
אורי בזה שאתה שם קו אדום על חופש ביטוי בקשר לקהילה הלהטבית אתה לא משפר את מצב הזכויות שלהם או החופש שלהם אתה בסופו של דבר תפגע במסר כי אנשים נוטים להתנגד לדברים שמנסים לכפות עליהם.
זה לא שזה שהוא לא רוצה לשים על עצמו סרט אז זה יפגע בזכויות שלהם או בחופש שלהם. הדבר היחיד שזה פוגע זה בזכות שלו לחופש ביטוי.
אני מבין שסרטים אולי יכולים לעזור לספורטאים שבארון לצבור אומץ ואולי לעזור להם לצאת ממנו וזה בסדר. הבעיה מתחילה שאתה מנסה לכפות דברים על אנשים ואז זה רק יצור פושבאק נגד המסר שאתה רוצה לקדם.
נ.ב גם אף אחד לא יודע באמת מה הדעה שלו על הלהטבים. מה לעשות, יכול להיות שהוא יותר מפחד מהתגובה של הקהילה שהוא מגיע ממנה מאשר הקנס הכספי שהוא יספוג (אם הוא יספוג) זה כמו ספורטאים ממדינות ערב שמסרבים להתחרות בישראלים. מישהו פה באמת חושב שברוב המקרים זה בחירה שלהם? אז לקרוא לו חשוך בלי לדעת עובדות זה נראה לי גם מיותר.
מישהו פה יודע איך נסגר הסיפור הזה? השחקן נענש איכשהו עי המועדון שלו? שם את הסרט בסוף? לא שם?
זה לא מדוייק בכלל משה. את ה"נירמול" של גייז היו צריכים לכפות על החברה ככלל, עשו את זה לאט לאט ותראה באיזה מצב אנחנו היום.
איפה הזכות לחופש ביטוי של המועדון לתמוך בעמדה שנראית להם צודקת?
איפה הזכות לחופש ביטוי של הכתב או סתם של אנשים שרוצים לקרוא לו חרא כי יש להם דעות אחרות. יש שני צדדים למטבע הזה.
למעשים של אנשים יש השלכות והם צריכים לקחת את זה בחשבון. אם המועדון היה מעניש (או העניש לא יודע) אותו על דבר כזה צריך להלחם למענו ולא לשתוק בדיוק כמו שנלחמים נגד עוולות שקשורות לכל היבט בנושא של חופש ביטוי. אם הוא משלם על זה מחיר בפופולריות כי לאנשים לא מתאים שהוא “הומופוב” אז סו בי איט… הוא צריך לבד להחליט מה סדר העדיפויות שלו ועם מה הוא מוכן להתמודד.
המצב של הקהילה היום הוא הרבה יותר טוב ממה שהוא היה בהתחלה. אתה חושב שאם תחייב נגיד ספורטאים בארץ אז החרדים יתחילו לחבב את הקהילה יותר?
אם תגיד לי שכן, אז אני בעד.
אם היו מחייבים רבנים לדבר בעד הקהילה אתה חושב שהחרדים לא היו נרגעים קצת בנושא? עם הלך הרוח הנוכחי הם כבר נרגעו.
ומה תעשה עם רבנים שלא יסכימו?
אם אתה שואל אותי, פעם אמיר אוחנה היה צריך להתקבל עם ליוי חמוש בקהילות מסוימות של הימין. היום הוא מתקבל בחיבוקים והערצה למרות שהוא הומו מוצהר.
אני בעד חופש ביטוי, גם לקניה ווסט שהוא אנטשימי מוצהר. לנסות ולהגביל אותו רק יצור דברים גרועים יותר.
אין מה ללכת לשם זאת הייתה שאלה היפוטתית שלך בהקשר אחר. אני לא חושב שצריך לחייב אותם להגיד כלום מלחתחילה.
*הנקודה שלי הייתה שחרדים מסתכלים למעלה לרבנים כמו שציבור האוהדים מסתכל לספורטאים.
מה שכן אני לגמרי חושב שרבנים שמחזיקים בתפקידי מפתח יש למי שמעליהם (אם זה משרד ממשלתי או חברה ציבורית) את הזכות לחייב אותם שלא לדבר נגד קהילות “מוחלשות”. (בהקשר ללחייב לשים סרט. להבדיל אלפי הבדלות כמובן)
*אגב לא התייחסת לכלום מהתגובה שלי… מה ההשלכות זאת שאלה חשובה מאוד + מה עם הזכות לחופש ביטוי של הצד השני?
אני חושב שאם היה אפשר לגרום לרבנים באמת לקבל את הקהילה הלהטבית זה היה נהדר. אבל ברגע שאתה תנסה ללחוץ עליהם אז הקהילה שלהם תבין שזה לא בא מליברליות אלא בעקבות לחץ.
אני חושב שהזמן עושה את שלו יותר טוב מכל חוק או הנחיה שתוציא , והדרך הכי טובה לזה, זה לשלב את החרדים בחברה. לגרום להם לצאת למסגרת חינוכית אחרת ממה שיש להם היום. לתמרץ אותם לצאת לעבודה… ברגע שהם יפגשו אנשים אחרים הם יבינו לבד ש"השד לא נורא".
אני רואה בעצמי ליברלי בקשר לקהילה (בעד נישואים אימוץ וזכויות שוות) והרבה מזה קרה כי היו לי שתי שכנים הומאים נהדרים וחבר בחטיבת בינים (זה היה המפגש הראשון שלי עם מישהו מהקהילה) זה לא קרה כי איזה דמות חשובה בחיי חייבה אותי להתיחס בצורה יפה ללהטבים. נכון שאני לא חרדי או דתי לצורך העניין, אבל אם ישלבו חרדים בחברה בצורה יותר טובה לדעתי זה יהיה השפעה יותר טובה עליהם מכל סרט או חוק שיחיבו אותם.
מאוד נוח לחשוב שזה פשוט הזמן שעשה את שלו וב2054 יהיה ייתר טוב מהיום. האמת היא שהמצב השתפר בעקבות מאבק של המון אנשים (לפעמים מאבק אין יור פייס כזה שאני לא תומך בו ב100 אחוז אבל זה גם חלק מהמאבק).
@whykds תיאר את זה מצויין למעלה.
זאת בדיוק הנקודה פה משה. אם היית חי בשנות ה50 יש מצב שהחבר הטוב הזה מחטיבת הביניים לא היה מגלה לך את האמת לעולם. השכנים לא היו גרים ביחד ובטח שלא נשואים ואתה כפועל יוצא היית אדם “חשוך” יותר. (בלי קשר להשלכה היותר בעייתי והיא שהם היו חיים בשקר ופחד כל חייהם).
אז אתה מסכים שהמצב השתפר? נכון?
אני מסכים איתך שבזמנו היה צריך להיות מאבק יותר נחוש ויותר אגריסבי. בזמנו הרי גם לא נתנו לנשים לבחור. השאלה אם עכשיו זה לא הזמן לשנות גישה בגלל שמה לעשות התקופה השתנתה ואנשים משתנים. זה לא ללכת אחורה ולקבל הגבלות על הקהילה. זה לחשוב איך אפשר לכבוש קהל אחר שלאוו דווקא קרוב לקהילה.
ושוב, זה לא למנוע משחקנים לשים סרטים. זה פשוט לא להתעצבן מהשחקן שלא מסכים לשים את הסרט…
ואם להסתכל על התמונה הגדולה. אני רואה את ברצלונה בשביל שישברו לי את הלב וצאבי יוציא לי את הנשמה אבל אני לא רוצה ששחקנים מיליונרים ומנותקים מכל קשר עם האדם הרגיל יטיפו לי מוסר על אוקראינה או הסיכסוך הישראלי פלשתיני. כי לשם זה מדרדר אחרי שאתה שם את הסרט על הקהילה הגאה או הBLM אתה מבין לאן אני הולך? כי זה רק מתחיל בנקודה אחת אבל לא מסתיים בה.