רוגר ווטרס הוא ללא ספק אנטישמי ושונא ישראל. אבל אני מאוד מתנגד למנוע ממנו להופיע. גם מבחינה של מוסר וגם מהבחינה של החוכמה של המעשה, וזה גם מיותר וחבל כי אין לי ספק שהוא פרובקטור שעושה את זה בשביל תשומת לב ולצייר אותו בתור “קורבן” לשליטה של ההיהדות בתקשורת… חבל שנופלים לפח הזה.
דרך אגב הביקורת נגד ההופעה הזו גם מגוחכת כי התלבושת שלו לקוחה (כמו שנאמר בכתבה) מהסרט ואין שום קשר לקצין באס אס. לדעתי הוא גם עשה את זה בכוונה כי הוא ידע שהיו כאלו מספיק בורים בשביל ליפול בפח שלו.
זה מבוים, כן? זה די ברור.
סתם מסקרנות, על מה אתה מבסס את זה? כי שונא ישראל סבבה אבל איך אנטישמי?
רוגר ווטרס הוא מישהו שבעבר הערצתי ברמה שאתה מעריץ את מסי. פינק פלויד היתה כמו סם בשבילי.
להתכחש לזה שהוא אנטישמי זה מעבר להיתממות. הוא לא נגד כיבוש ישראל בשטחים הוא נגד קיום המדינה.
פשוט הם לא יכולים להגיד שהם שונאים יהודים אז הם אומרים שהם שונאים את ישראל.
לא מבין את מי משרת הטיעון הזה… לא כל מי שמתנגד לכיבוש הוא אנטישמי שלא יכול להגיד שהוא שונא יהודים. לחשוד ברוג’ר ווטרס שהוא אנטישמי זה כל כך מטומטם בכל כך הרבה רמות וזה לא מתכתב עם אף טקסט שהוא אי פעם כתב\אמר\שר.
ואחרי שניקינו אותו מאשמת אנטישמיות - אובר-רייטד ענק. טקסטים ילדותיים פדגוגיים ודמגוגיים של המכנה המשותף הנמוך ביותר ומוזיקה צפויה כמו בכי של תינוק.
מי שמתראין לטלויזיה של החמאס ומאשים את ישראל שהיא אימנה שוטרים אמרקאים לרצוח שחורים בארהב (אני לא צריך לשכנע אותך שמדובר בעלילת דם נכון?) או ששם מגן דויד על חזיר זה יותר מעיד על עצמו מאשר כל מיני טקסטים שהוא כתב פעם.
לגבי החלק השני, להגנתי אני יגיד שאני אהבתי יותר את פינק פלויד של עד 1977 . אפילו פינק בהתחלה עם סיד בארט היו שונים ממה שהוא כתב, סיד לפני שלקח אל אס די אחד יותר מידי היה יותר מוכשר ממנו.
הוא לא מבקר את הכיבוש. זה אין ספק שזה שלא אנטישמיות. הוא מבקר את עצם קיום של המדינה היהודית.
אפשר להיות מתנגד כיבוש ולהתראיין לחמאס בלי להיות אנטישמי
אפשר להאשים את ישראל ששיטות הלוחמה שלה הן דבר שהיא מלמדת מדינות אחרות שיש לה שיתופי פעולה צבאיים איתה בחי להיות אנטישמי.
אפשר לשים מגן דוד על חזיר בלי להיות אנטישמי.
אין לי מושג מה מזה נכון אבל בהנחה שהכל נכון זה עדיין לא אנטישמיות.
לי למשל אין בעיה שכל אדם יתראיין לחמאס, ואין לי בעיה להגיד שישראל מאוד גאה בכל מיני המצאות לוחמניות (קרב מגע) שאולי שימשו מישהו לעשות משהו רע. ולגבי יזיר, אישית אשתדל לא לפגוע בדתיים סתם אבל אפש להתנגד לסמלים דתיים בלי להיות אנטישמי.
גם אני מבקר את עצם קיומה של המדינה היהודית.
סיד בארט אכן טוב יותר אבל גם פינק פלויד שלו נחמדה ולא יותר.
אין לי מושג על מה אתה מדבר, אף שוטר אמריקאי לא למד לחנוק בגרון מפגינים שחורים משוטרים ישראלים. זה עלילת דם שלו. אין לי אפילו מה להמשיך פה. זה כמו להאשים יהודי שהוא שותה דם של ילדים נוצרים בפסח.
קרב מגע לא קשור לזה.
בקשר לדברים האחרים. אני מעדיף להפסיק פה. הרי ההודעה המקורית שלי פה באה להגן על זכות הביטוי של המטונף הזה.
משה זו לא עלילת דם של רוג’ר ווטרס… זה סיפור מאוד מפורסם שרץ באנגליה. הייתה טענה ששוטרים שנכחו בכנס ב2012 במיניאפוליס למדו את הטכניקה הזו מגורמים ישראלים. אני מניח שזה קשקוש. אבל הרבה באנגליה שמעו את הסיפור הזה.
כמו שאנחנו שמענו שמסיכות מונעות הדבקה למרות שזה קשקוש.
בכל מקרה בהנחה שזה לא נכון, ישרטל מאוד גאה בייצוא היכולות הצבאיות שלה. בין אם במכירת נשק ובין אם בלימוד טכניקות של קרב גופני ועוד. אי אפשר לחשוד בישראל בהיותה פציפיסטית.
אני לא חושב שזה אמור להראות לא מבויים. סתם להצחיק.
תאמין לי שגם הרבה אנטישמים שמעו שיהודים מכינים מצות מדם של ילדים נוצרים בפסח בכל מיני כנסים שהם מקימים…
זה כמובן קישקוש אבל הרבה אנטישמים שמעו את זה בכנסים שונים…
אני גם מתבייש בהרבה יכולות צבאיות שאנחנו מייבאים לכל מיני דיקטטורים בעולם. אבל ישראל היא לא יוצאת דופן בזה. זה דיון נפרד.
אני מפסיק בשיא מבחינתי. sid barrt RULE !
דרך אגב הלואי שגם השמאל היה נוקט באותה גישה של חופש ביטוי שאני נוקט בה. אני שונא את ווטרס אבל בעיני למנוע ממנו חופש ביטוי זה פסול גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה שיכלית.
השאלה אם אתה מתנגד למדינות לאום באופן כללי, או ספציפית לזו של היהודים. אם התשובה היא ב׳ - אז במידה מסויימת אתה (וגם רוג׳ר ווטרס) אנטישמיים באיזשהו אופן ״עקיף״ כזה או אחר, כי אתם מבדילים בין הלאום היהודי לשאר הלאומים בזכותו להגדרה עצמית.
לא שזה דיון מעניין יותר מדי, ווטרס הוא אפס מאופס ו/או אידיוט שימושי של רשעים ושל כוחות שמאיימים על אורח החיים המערבי-ליברלי, בין אם כי הוא אנטישמי ובין אם לא. פחות משנה איזה שם נותנים לזה.
זו לא הקבלה מדוייקת אבל היא מדגישה יפה את הבלבול שיש סביב המונח אנטישמיות (וגם גזענות).
אם הוא מתנגד למדינה היהודית ספציפית כי הם יהודים. זה אנטישמיות.
אם הוא מתנגד ספציפית למדינה היהודית מסיבות שונות שהן לגיטימיות בעייניו (ie לא אנטישמיות) אז זה בהחלט לא
יש פה הנחה בעייתית מבחינתי שיהדות היא לאום…
בכל אופן, אני מתנגד באופן כללי למדינה שיש בה נניח שני סוגי לאומים/דתות כשלאחד מהם יש זכויות יתר ביחס לאחר.
מבחינה היסטורית אני כמובן מבין ומכיר בחשיבותה של מדינת היהודים. מה לעשות שלא הגענו לקרקע ריקה שבה נוכל להיות הומוגנים ויהודים לבד?
בקיצור, אתלה באילנות גבוהים: ציונות היא הפיגומים ואחרי שמקימים את הבית לא משאירים את הפיגומים.
אם הוא מוצא סיבות ספציפיות לבטל את זכותה של המדינה הזו דווקא להגדרה עצמית, אז קצת קשה לי לקבל את זה. כלומר אם הוא מתנגד באופן עקרוני לקיום מדינה עבור היהודים בלבד, אז בהגדרה הוא מפלה לרעה את כל בני הלאום היהודי על סמך זה שהם יהודים בלבד (או על סמך דברים שנובעים מכך שהיא יהודית, אחרת ההתנגדות איננה עקרונית). ככה זה עם עקרונות אוניברסליים.
אתה מכיר הגדרה מוצלחת ללאום שאיננה ״קבוצה גדולה מספיק של אנשים שמחשיבים את עצמם ללאום״?
לגבי יתר ההודעה שלך - אני בספק שזו עמדתו של ווטרס, ואם כן - אין ספק שזו לא התנגדות עקרונית למדינת היהודים (שכן היא תלויה לחלוטין בנסיבות שציינת).
השאלה היא האם יש מישהו שמשתייך ללאום היהודי ולא לדת היהודית? והאם יש מישהו שמשתייך לדת היהודית ולא ללאום היהודי?
אמריקאי יהודי שייך ללאום היהודי? חילוני אתאיסט יהודי שייך לדת היהטדית? מה ההבדל בינהם?
חד-משמעית. כל ציוני אתאיסט עונה להגדרה הזאת, ואפילו חלק גדול מהחילונים שחוגגים חגים מתוך ״מסורת״ עם 0 אמונה בעיקרי הדת או בהיותם איזשהו צו מחייב, בדיוק כמו שצ׳רקסי זה לא דת. אני כזה מבחינות מסויימות (למרות שלקרוא לי ״ציוני״ זאת די הגזמה).
אני חושב שהרבה אמריקאים דתיים/חרדים יכולים לענות על ההגדרה, וגם נטורי קרתא פה בארץ. מסכים שיש איפשהו קו מטושטש מאד שעובר בין ״עם ישראל״/״העם היהודי״ לבין ״הלאום היהודי״. רק המונח האחרון מחייב מסגרת מדינית אבל ברור לגמרי שהוא לא מנותק מהשניים הראשונים.
חושב שעניתי קודם אבל בעיקרון:
א. תשאל אותו.
ב. לדעתי לא.
@whykds בוא יש מכות.
אני לא אורי ורק באתי כחרדי להבהיר פה נקודה (כאחד שגדל בתוך הקאסבה הכי קיצוניות שיש ומכיר את הנטורי קרתא האלו מקרוב)
זה לא שהם נגד יהודים. יש להם פשוט תצורה אחת שהם מסכימים לקבל את הקרקע עליה אנו חיים וזו כמדינת הלכה לכל דבר ועניין כולל כל החומרות שהם עצמם המציאו שאני בעצמי כחרדי לא מקבל עלי.
הם טוענים שהציונות בהכרח נגד זה, לכן הם ב’גלות’ למרות שהם יושבים על אדמתם.
מכאן ואילך הם נסחפו לשיתופי פעולה עם גדולי שונאינו העיקר שהם גם נגד הציוניות. האויב של האויב שלי הוא חברי וכו
אבל ברור שהם חושבים ומאמינים שהארץ הזו היא שלנו, הייעוד שלנו זה לנהל פה את חיינו ושכל עמי הארץ יהיו לנו לעבדים. משהו כמו חזון אחרית הימים מוקצן.
נראה לי שיש פה שתי הגדרות מאוד רחבות בעלות שם זהה שכולללות בתוכן כמעט את אותם הפריטים… לא בטוח שיש הצדקה להבחנה בינהן.
על פי הגדרתך אני לא יהודי (אלא אם אתה מוותר על ה’חיוב’ ציוני). אז מה אני בעצם? נסכים שאני ישראלי נכון? אפשר לטעון שיש לאום ישראלי ודת יהודית? ככה הגדרת הלאום מייצרת שוויון ומובחנת באופן ברור מהגדרת הדת.