אני חושש שקצת סטינו מהנושא, אז אסכם בקצרה במשפט שכולם יוכלו להסכים איתו.
לברצלונה יש יותר שחקני וורלד קלאס שיצאו מבית מאשר לריאל.
והנקודה שלי היא שאם בריאל רוצים לקדם אג’נדה זהה אז ניקו פז, טיאגו פיטרץ’, צ’מה אנדרס וחואן מרטינז הם השחקנים שיכולים לעשות את זה
דעה לא פופולרית שלי, אבל מדובר בשחקן שחקן.
מעטים השחקנים עם התנועה ללא כדור שלו ויכול ההצטרפות מקו שני.
אני אסכים עם הקביעה ש 3 השחקנים הכי טובים שיצאו מריאל מדריד וברצלונה ביחד הם
מסי
אנייסטה
צ’אבי
מפה הרשימה מאוזנת מאוד.
עוד אטען שאם מסי היה עובר בזמנו לאינטר יכול מאוד להיות שהטופ3 הנ’'ל היה משתנה, מסי עדיין היה נשאר הראשון.
אם מישהו יבוא ויטען שזה שמהמשתלה של בארסה יוצאים יותר כשרונות על ב-20 שנה האחרונות זה בזכות זה שיש להם שיטה שעובדת יותר טוב, אני אגיד שאולי הוא צודק, אולי הוא טועה (יש פה המון עניין של מזל), ובכל אופן לא חקרתי ואין לי מושג.
אבל, אם אותו מישהו יגיד שזה בין השאר בגלל שבארסה נותנת להם יותר הזדמנויות מאשר ריאל מדריד, פה כבר אני אגיד שהוא מקשקש בשכל ומדבר שטויות במיץ (וככל הנראה מבלבל בין סיבה לתוצאה). אין לי שום סיבה שבעולם לחשוב שמריאל לא יצא מסי, צ’אבי, אינייסטה, בוסקסטס וימאל כי ריאל לא נתנה להם הזדמנויות, מהסיבה הפשוטה שגם אחרי שהשחקנים עזבו את ריאל מדריד הם לא הפכו לשום דבר שאפילו קרוב לשמות האלו.
השחקנים הכי טובים שיצאו מהמשתלה של ריאל בשנים הללו הגיעו בתקרה של התקרה שלהם לליגה של קרבחאל, שזה מעולה (השחקן הטוב בעולם בתפקידו בשיא), אבל זה לא מסי או אינייסטה, ואם כבר זו דווקא דוגמא שמעידה שמי שבאמת טוב דווקא כן נשאר/חוזר לריאל והופך לשחקן מפתח.
שלא נדבר על זה שהשחקן הכי טוב שריאל באמת פספסה ולא חזר אליה בכלל זה פחות או יותר בליגה של אשרף חכימי או חואן מאטה, ואז כבר בכלל מבינים שהטיעון הזה מגוחך יותר מטענות הג’נוסייד נגד ישראל (טוב נו, בעצם זה לא).
הרעיון שלשחקן יש פוטנציאל להפוך לשחקן בפאקינג רמה היסטורית והוא לא הפך לכזה רק כי עבר מריאל מדריד לקבוצה אחרת, שגם שם לא הפך אפילו לאחד השחקנים הטובים בעולם, הוא רעיון מפגר שלא עושה שכל בחיים. אין לי מושג איך אני שומע אותו שוב ושוב ושוב.
אני יכול להסכים עם מה שאתה אומר אבל לא באופן אבסולוטי.
הבאת דוגמה של אשרף אני אוסיף את מרקוס יורנטה, שני שחקנים שכן קיבלו דקות וראו שהם בעלי פוטנציאל אבל הוחלט למכור אותם במקרים החריגים האלה זה בהחלט היה נוכחת הנסיבות (קרבאחל ופדה ואלורדה)
אני חושב שאלו המקרים היחידים שהיו לנו כשרונות אמיתיים מאז קרבאחל ולפניו איקר וגוטי.
היום יש כמה שעושים רושם שהם בקליבר הזה: ניקו פז, טיאגו פיטרץ’, צ’מה אנדרס וחואן מרטינז. חייב לנהוג בהם אחרת.
מצד שני, בברצלונה כן יש רעיון ומתודות פיתוח, שכן נועדו לקדם את השחקנים (ועובדה שבשנים של ההנהלה שהרסה הרבה דברים בלה מאסיה היה ריק בכל הקשור לכשרונות), בעוד בריאל מדריד זה פחות חשוב, ופשוט מפתחים כדורגלנים בצורה אובייקטיבית יותר, לא בהתאמה לדרישות של הקבוצה הראשונה, וההתקדמות של שחקנים כמו קרבחאל או פראן גרסיה נעשתה בצורה אינדיבידואלית יותר שתלויה בעצמם.
אם צ’אבי אלונסו ידרוש, אני לא אתפלא לראות שינוי בתחום הזה.
יש קצת גניבת דעת בטיעון הזה. הרי תחת ההנהלה הקודמת איכשהו כביכול גם יובשה במשתלה, גם עלו לבוגרים אנסו פאטי וגאבי, וגם גדלו המוצלחים שעלו בהמשך. זה לא מסתדר לא עם ייבוש שנראה באופן מיידי ולא עם תוצאות שלוקח להן שנים להזיק. דומה קצת לכך שבקדנציה הראשונה של לאפורטה לא כל כך גדלו כשרונות חדשים (אחרי בוסקטס ופדרו כלומר. הרבה כשלונות עם ז׳פרן/דוס סנטוס/קורנקה/בוז׳אן ועוד).
כמו עם הרבה דברים שקשורים לנוער בכלל ולנוער של בארסה בפרט - מטרה מסביב לחצים.
אתה מתבלבל בין גידול הכשרונות לטיפוח שלהם והשילוב שלהם בכדורגל מקצועני. כשרונות תמיד היו גם בריאל, גם בברצלונה וגם במועדונים אחרים.
אני התייחסתי למתודות שכוללות תכניות עבודה לשחקנים האלה שמבחינה פיזית לא מתאימים מיידית לקבוצה הראשונה. אנסו פאטי היה יוצא דופן כי הוא הגיע בתקופה שבה שחקנים כשרוניים שסומנו כמו תמיד לא קיבלו הזדמנויות. לראייה ריקי פוץ’ וקרלס אלנייה שכישרון תמיד היה להם, אבל הם תוצאה מדויקת של ההתנהלות ההיא, והם לא הצליחו להשתלב בקבוצה הבוגרת. אני מזכיר את הזעזוע של צ’אבי כשחזר למועדון מכל כך הרבה דברים בנושא הזה.
השחקנים האחרים שציינת רק אמורים להמחיש את מדיניות השילוב, שחקנים ששיחקו בחצאי גמר ליגת האלופות כמו טייו, קואנקה ובויאן, למרות שלא יצא מהם משהו. אני דיברתי על הכוונות לשלב אותם, להפוך אותם לחלק מעומק הסגל, לא להפוך אותם למסי, צ’אבי ואינייסטה.
בניגוד לאנצ’לוטי, שהתבסס בעיקר על כושר פיזי ויכולת אישית, משהו שהיה חסר לשחקני המילואים, אני רואה אצל צ’אבי אלונסו יותר “תעוזה” עם שחקנים צעירים, ארדה גולר ומסטה כדוגמה, שחקנים שאם אנצ’לוטי היה נשאר לא חושב שהיו מקבלים הזדמנויות.
ואגב, “לצייר מטרה מסביב לחיצים”, קוראים לזה בימינו פרשנות וניתוח של מצב קיים.
אני טוען שבתקופות שבהן יש כביכול התנהלות מצויינת סביב הנוער והשילוב בבוגרת, יש כשלונות ויש הצלחות, ובתקופות שלכאורה אין אותן - יש כמות דומה של כשלונות והצלחות. כמו שדיברו על ההשמדה של לה מאסיה תחת רוסל, אבל שיקח זמן עד שיראו את התוצאות, ואז 5 דקות אחרי שלאפורטה התחיל להיות נשיא - השתלבו שחקנים בבוגרת (ולמעשה גם קצת לפני). הכישרון הגולמי היה ונשאר הגורם מספר 1, ובפער גדול, גם אם בארסה במיטבה עושה את המקסימום עם כל המסביב.
הדוגמאות שלך רק מחזקות את הפואנטה שלי - גם שילוב אידאלי לא שווה הרבה אם השחקן לא טוב מספיק.
לייק 1
אתה לא חושב שברצלונה עושה משהו טוב יותר עם הנוער שלה וקבוצות הילדים שלה מאשר ריאל מדריד? נניח אתה מחר מקבל טלפון וצריך לפקח על כל המחלקות הצעירות ויושן בוולדבבאס - לא היית משנה משהו? אולי זה שכל קבוצות הילדים שלהם משחקות באותו הסגנון וכדומה (או שזו אגדה אורבונית?).
אנשים שוכחים שריאל מדריד לקחה חמש אליפויות ספרד רצופות עם שחקנים שגדלו בקינטה דל בויטרה. זה קרה ב-1985-90 אמנם והם לא זכו בליגת האלופות אז פחות מדברים עליהם. אבל מאז לא קרה הרבה.
השחקנים שעלו מהנוער לקבוצה הבוגרת לא היו מספיק טובים, אני חושב גם שלא היה לנו אפילו ‘פדרו’ שהוא אחלה שחקן אבל לא שחקן היסטורי, הכי דומה שלנו זה חוסה קאייחון או חוסלו שהוא ‘9’ ובסגנון אחר. השאלה היא למה. איך אתה יכול להשפיע ‘על הכישרון הגולמי’?
אבל זה בדיוק הקטע, מה זה אומר “שחקן טוב מספיק”? זה ספורט, זה כדורגל, יש פה התפתחות של כדורגלנים כספורטאים, כאתלטים, ביכולת שלהם לממש את היכולות והכישרון שלהם על המגרש לאורך זמן וברמה גבוהה (וגם ברמה המנטלית, אבל לזה אני נותן חשיבות מינורית). לא מספיק ששחקן יהיה מוכשר, המועדון צריך לדחוף אותו ולא רק לתת לו לעלות לבד במדרגות.
אז בוא נעזוב רגע את ברצלונה וריאל מדריד. איך מועדונים כמו ריאל סוסיאדד, אתלטיק בילבאו, פורטו, בנפיקה, מצליחות לייצר לקבוצה הבוגרת כל כך הרבה שחקנים בממוצע כל עונה? אצלן יש כשרונות כמו שיש גם במועדונים פחות מוצלחים בתחום הזה.
במועדונים האלה יש תכניות שלמות איך לשלב אותם. כשמועדון כמו ריאל מדריד ממנה את קרלו אנצ’לוטי לתפקיד המאמן, אתה יודע שאין תכניות לשילוב שחקנים צעירים.
אותו דבר ברצלונה עם ואלוורדה למשל. לא היתה חשיבה קדימה בתחום הזה. יכול להיות ששחקנים כמו אלנייה וריקי פוץ’ היו מקבלים יותר הזדמנויות אם היה מאמן שמלכתחילה מכניס אותם, או צעירים אחרים, לתוכניות.
דוגמה נוספת שעולה לי לראש זה רפאל אוברדור, שהלך לבנפיקה, מועדון שבו יוסיפו לו את תכניות הפיתוח בהמשך לתהליך ההתקדמות שלו, אחרי שרכש איכויות וכישרון באקדמיה של ריאל מדריד.
אם היה הולך למועדון שלא שם לעצמו קידום שחקנים צעירים, אי אפשר לדעת איך יתקדם.
ואגב, אני לא מאמין ביותר מדי מקריות. אם יש פציעות ומחסור ברכש, שחקנים צעירים צריכים מלכתחילה להיכלל בתכניות של המועדון בתור שחקנים משלימים לסגל שיישלפו בעת הצורך.
ואנצ’לוטי, שוב אני חוזר אליו, חוץ מראול אסנסיו מיעט לפנות לעומק הסגל ששחקני המילואים היו צריכים לספק לו, פשוט כי לא הם לא היו ברמת המוכנות שהוא דרש. לא היתה לו תכנית שילוב, כמו שעכשיו רואים את צ’אבי אלונסו, שהוא מוח יותר מבריק מסתם “להכין את הסגל הקיים”.
ושוב, אני כן חושב שהמינוי שלו הוא חלק משינוי כיוון של המועדון בנוגע לצעירים. פתאום כבר לא נשמע הזוי הרעיון שז’ואן מרטינס יעלה בהרכב במשחק הבא, או ששחקנים כמו פיטארק ופורטיאה ישתלבו בקבוצה עוד העונה.
יכול להיות שאני מפספס את הנקודה שלך אבל יש בעיה אחת - הרף (בדרל כלל) של שחקן סגל בריאל מדריד ושלא נדבר על שחקן הרכב הוא גבוה הרבה יותר, מה לעשות. מה שמספיק לריאל סוסיאדד ולאתלטיק בילבאו - לא מספיק לריאל מדריד ולברצלונה וגם בתקופות הפחות טובות שלנו. חלק מהשמות שהזכרת גם בריאל וגם בברצלונה הם שחקנים בינוניים במקרה הטוב לדעתי. הם לא מצביעים על התנהלות טובה או לא או על ערך הקאנטרה.
בשנה שעברה קרלו אנצ’לוטי פספס את גונסאלו גארסיה שקרע רשתות בקסטיליה שבוע אחר שבוע וגם העלה אותנו לחצי גמר הגביע כשעלה מהספסל. וב-2014 אם תרצה הוא לא השתמש בכלל בקאסמירו למרות שאסייר ייראמנדי הראה מהר מאוד שהוא לא מה שחיפשנו.
גם העונה לא הייתי ממהר להסיק מסקנות, ז’ואן מארטינס נעצר בגלל פציעה וזה לוקח זמן. טיאגו פיטראץ’ אמנם שיחק אבל יש הבדל תהומי בין משחקי ידידות או קדם עונה לבין הדבר האמיתי.
במקרה של ריאל של אנצ’לוטי, זה היה שחור או לבן. או שהשחקן ברמה עולמית, או שהוא לא ישחק. זה השתנה עם צ’אבי אלונסו שכן משלב את מסטנטואונו וארדה גולר. לא היתה תכנית או אפילו חשיבה בנושא הזה.
נתת את הדוגמה של גונסלו ואתה צודק, הוא או אחר היו יכולים להשלים יפה את הסגל הקצר ומלא הפציעות. אסנסיו הגיע רק כשממש לא היתה ברירה. אלונסו כבר שילב את גונסלו ובאליפות העולם והוא כבר עכשיו משלב שחקנים.
אף אחד מהם לא יהפוך לשחקן הרכב קבוע תוך חודש מהיום. אבל אני לא אתפלא לראות אותם במשחק מסוים בהרכב הפותח תוך חודש מהיום. ככה זה כשיש תכנית וחשיבה קדימה.
תשאל אותי האם עדיף קשר מרכזי מהקאנטרה לספסל במקום אסייר ייראמנדי שעלה הרבה כסף בקיץ 2013? בהחלט. בכל סיטואצחיה. היו שחקנים שיכלו להיות חלק יפה מהסגל לאורך השנים, אלבארו מוראטה היה אחלה סופר-סאב, אבל נמאס לו. רוצה לומר שלא הצלחנו לייצר כבר הרבה מאוד שנים קראקים גדולים. בדגש על שחקני התקפה - מי היו? אולי מאז ראול. קצת אלבארו מוראטה, חסה רודריגס התפספס, חאבייר פורטיו החזיק מעמד שנתיים. היחיד שמתקרב זה חואן מאטה. למה זה קורה?
-אני מעריך את הקריירה של רוברטו סולדאדו ואלברו נגרדו, האחרון גם הגיע למנצ’סטר סיטי, לשניהם יש הופעות בנבחרת ספרד ואיזה מאה גולים בלה-ליגה ויותר, אבל הם לא יכולים להיות החלוץ הבכיר של ריאל מדריד. הם לא מספיק מגוונים במשחק שלהם.
פה בדיוק טמונה הנקודה. הם לא צריכים להיות, והמועדון לא צריך לבנות עליהם. המטרה היא להיות שחקני סגל, ואם יתעלו יקבלו יותר דקות. בכל אופן כל שחקן והיכולות שלו.
מה שקרה בריאל בשנים האחרונות היה קיצוני, הסגל התקצר, שחקנים נפצעו, ואנצ’לוטי עשה טובה שהשתמש באסנסיו.
לגבי איירמנדי, יכול להיות שהרכש הנקודתי הזה היה כושל, אבל בהחלט מקבל את החיפוש אחר שחקן בשל לחיזוק הסגל. שחקן מהמילואים צריך להיות בנוסף אליו, מוכן לקריאה. אין דבר כזה שרכש נכשל או שחקן נפצע ואין לך תחליף חירום במקומו.
כאחד “מבחוץ” לגבי ריאל מדריד ושיודע היטב מה קורה אצלינו בכל זאת ומה עושים בברצלונה - למה לדעתך לא צומח לנו שחקן גדול באמת בנוער? לגבי מה שאמרת כמובן שאני מסכים.
אני יכול לפרט אבל את הסיטואציות של כל שחקן. רוברטו סולדאדו הושאל ב-2006-07, וכשחזר ב-2007-08 היו בקבוצה ראול ורוד ואן ניסטלרוי. הקפטן בעונה מצוינת, רוד בעונה אחרי הפיצ’יצ’י וגם הבקיע כל פעם כששיחק. וגם חאבייר סביולה שהיה כנראה רכש מיותר. אלברו נגרדו חזר מהשאלה בקיץ 2009 כשראול עדיין ישנו, קארים בנזמה הגיע והפוטנציאל שלו היה גבוה משלהם כמובן, ואן ניסטלרוי חזר מפציעה אם כי היה ברור שיעזוב, ובעיקר גונסאלו היגואין וכריסטיאנו רונאלדו…
קרלו אנצ’לוטי אכן דוגמא קיצונית וזה לא רק רלוונטי לקסטיליה אלא לשחקנים צעירים, למשל ארדה גולר. אצל קרלו אין באמת מחליפים. הפער בין שחקן ההרכב “הפחות חזק” לבין “המחליף הכי טוב”, נניח השחקן ה-11 ל-12 - הוא תמיד גבוה מאוד.
בסוף זה עניין של מדיניות. גם בברצלונה וגם בריאל מדריד מחלקת הנוער היא נכס ובכל מועדון והמדיניות שלו והתועלת הכלכלית.
לפחות תחת פלורנטינו פרס, ריאל מדריד כמועדון מצמיח כדורגלנים, לרמות מסוימות ומרוויח מהם. הכתר של מחלקת הנוער הוא על ריאל מדריד קסטייה, מטרת העל היא לעלות לליגה השנייה ולהצליח בה, מה שיעלה עוד יותר את הערך של השחקנים. בשנים האחרונות קמה מחדש ריאל מדריד ג’, כדי לפתח שחקנים מקומיים ברמת הליגה השלישית (סגנון ויקטור מוניוס), כדי לשחרר את קסטייה לפתח שחקני רכש מבחוץ (סגנון ויניסיוס, ריינייר, חורחה דה פרוטוס שלא גדלו במחלקת הנוער).
בברצלונה מכוונים לפתח שחקנים שגם ישתלבו בסגל הבוגר מה שיחסוך הוצאות מיותרות על רכש.
אז זה משפיע על התחומים שבהם המועדונים עובדים עם השחקנים בפיתוח שלהם. אם בריאל היו רוצים ומכוונים ישירות למטרה, לדעתי היו מצליחים לייצר מישהו לקבוצה הבוגרת.
אז בבחינות האלה דווקא ריאל מדריד הצליחה. היו שנים שבברצלונה ניסו לחקות את ריאל בכל מיני תחומים וזה נכשל, אבל פעם בכמה זמן משתלבים שחקנים בסגל, מי מצליח יותר ומי פחות, זה חלק מהעניין.
לטעמי מחלקת הנןער של ריאל מדריד מאוד מוצלחת, רק שזו של ברצלונה מוצלחת בקנה מידה חריג.
מה שלי מפריע זה שכבר שצומחים לנו שחקנים שיכולים לעשות קריירה יפה בבוגרים, בניגוד לשחקני הנוער של ברצלונה, הם בורחים בהזדמנות הראשונה. אני מניח שיורנטה, חכימי או מוראטה יכלו לעשות קריירה יפה בבוגרים אבל התעקשו לעזוב בהזדמנות הראשונה. יש למועדון בעיה אפילו להשאיר שחקנים במחלקת הנוער, כמו למשל קרראס שבחר לעזוב ליונייטד או חסוס פורטאה שרק אחרי מאמצים עלאיים הצליחו להשאיר אותו.
בנוגע לדיון המקורי, למה כמה ואיך אני לא יודע. איך ברצלונה מצליחה להוציא שחקנים כמו מסי אינייסטה בוסקטס צ’אבי פאטי וימאל בקצב שהיא מוציאה - חריג מאוד ולכן אין לי הסבר לכך. אני לא בטוח שאפילו בברצלונה יכולים להסביר את זה.
אוהדי ברצלונה יגידו “יותר ממועדון” באופן מיסטי.
אני טוען שמעניקים שם לילדים בטחון עצמי גבוה ומטפחים אותם להתאים לשיטה מסויימת ככה ששילובם יהיה קל יותר בבוגרת.
עכשיו שאלונסו עומד בראש הקבוצה הראשונה וארבלואה עומד בראש הקסיטליה אני מאמין שבהמשך נראה שילוב זרועות
אני בטוח שגם ראול רצה להזין את הקבוצה הבוגרת בכמה שיותר שחקנים בשלים וטובים והיה סנכרון בינו לבין קרלו אנצ’לוטי גם אם הם לא חברים כמו צ’אבי אלונסו ואלבארו ארבלואה. אלונסו יהיה כאן שנתיים עד ארבע לדעתי, הוא לא יהיה חצי מפרק הזמן של דייגו סימאונה באתלטיקו מדריד, ארבלואה אולי יהיה היורש שלו ובטח לא יהיה כל כך הרבה זמן כמו ראול. רוצה לומר שזה אולי צריך להיות משהו מערכתי, “שורשי” יותר ממאמן כזה או אחר ושיתוף פעולה ביניהם.
לגבי ביטחון עצמי וכדומה, הדבר הכי טוב ששחקן צעיר יכול לקבל פרט לשיחות מהמאמן שלו וכדומה אלו דקות משחק, אז כן במידה מסוימת.