לא ראיתי אף אחד שטוען זאת, גם לא המבקרים הגדולים ביותר של קרוס פה, דווקא הם תמיד מציינים שהוא טופ עולמי בדברים האלה, הביקורת עליו היא אחרת.
לא מסכים.
הטענה שהשלישיית קישור שלנו לא תורמת להתקפה הייתה חברה קבועה אצלנו בפורום בדיונים על קרוס.
שלא לדבר על “קרוס מוסר לרוחב” שזה בכלל קלאסיקה.
2 לייקים
כעיקרון האג’נדה פה בפורום הייתה שהוא בלוף.
לייק 1
אחד המעניינים!
אגב, עכשיו צפיתי בסרטון, משעמם ולא תורם כלום, אחרי 7 דקות ויתרתי, זה שמי שהכין מדבר אנגלית עם מבטא גרמני כבד ומציג מיליארד גרפים לא אומר שהוא מבין משהו או שמוכיח משהו.
קרוס היה שחקן מצויין, וורלד קלאס אמיתי, אבל לא קרוב לטופ שבטופ, כלומר מודריץ’ צ’אבי, סקולס ואנייסטה, קרוס נמצא באמצע הרשימה של טייר2 של הקשרים של הדור שלו.
מנהל משחק מחונן, רואה מהלכים קדימה אבל לא יכול למסור כדור עומק מסוכן גם אם חייו תלויים בכך, אין לו יכולת להשתחרר מלחץ בכידרור, איטי, לא אתלט ולא חזק פיזית, עם החסרונות האלה קשה מאוד להיות בטייר1 של הקשרים בדור שלך.
אין מי שהעריך מה קרוס מביא למשחק יותר ממני, אבל גם אי אפשר להתעלם מהחסרונות שלו.
לייק 1
ראיתי את הסרטון עד השניה שהוא התחיל לדבר על המונדיאל כמשהו שאמור לשקף משהו.
בכללי, בתור אחד שהשחקנים האהובים עליו הם מהסוג של אלונסו וסקולס, תמיד משעשע אותי לשמוע טיעונים שרומזים שפיספסתי משהו כי את מה ששחקן x מביא לשולחן “קשה לראות”.
חנן, הייתי ממליץ על מעט ענווה מצידך בדיונים האלה. תן קרדיט שהאנשים פה שטוענים משהו רואים את מה שאתה רואה ופשוט מנתחים את זה אחרת ממך. אף אחד מהחבר’ה הרציניים פה שפחות מעריכים את קרוס לא פיספס שום דבר שפרופסורים לכדורגל כמוך או כמו עורך הסרטון הזה מצליחים לראות מבעד לכל ערפל האפרוריות והשעמום.
אגב, וזה טיעון שחזרתי עליו פה מליון פעם כבר ועדיין לא שמעתי מישהו ששכנע אותי, לקרוס יצא שם של שחקן עם מסירות ארוכות מטורפות, האם קרוס הוא בטופ 10 שראיתם בתחום? טופ 20? 30? האם מישהו מסוגדי קרוס פה מבין שהמיתוס הזה הוא קשקוש מקושקש בדיוק כמו החופשיות של כריסטיאנו? קרוס לא רק שלא מומחה במסירות ארוכות, הוא אפילו קצת לוקה בהן כשצריך למסור אותן בצורה חתוכה לריצה של שחקן. המסירות שלו קשתיות מדי וכמעט תמיד לרגל. סתם דוגמה אנקדוטלית.
אחלה שחקן, מבין כדורגל ברמה הכי גבוהה שיש, ועם זאת אוברייטד וטרמפיסט של מודריץ’ במידה לא מועטה.
6 לייקים
שזה בערך תחילת הסרטון. הוא הביא את זה כאיזושהי נקודת פריצה שלו, לאחר מכן הוא נגע גם בסטטיסטיקות שלו בריאל מדריד ובכלל.
אתם לא מנתחים את זה אחרת ממני, אתם מנתחים את זה אחרת מכל עולם הכדורגל. קרוס פרש כאגדה, בעוד שהמועדון פתח את הדלת לרווחה לשחקנים כמו רונאלדו וראמוס כשרמזו על מעבר, את קרוס ניסו לשכנע למשוך עוד עונה ועוד עונה. הוא, מחוץ לכותלי הפורום כמובן, אחד הקשרים המוערכים ביותר במאה הנוכחית ולא אחת הוא נבחר על ידי מאמנים ושחקנים להרכב האולטימטיבי לדעתם. מעבר לכך הוא כמובן היה אחד מאבני התווך של ריאל הגדולה ביותר בתולדותיה. אתה לא חולק על הדעה הלא רלוונטית שלי, אתה חולק על העובדות היבשות ועל התפיסה של הרוב המוחלט של אוהדי הכדורגל.
בסרטון הזה שהבאתי הוא העלה נתונים יבשים שמראים שמציגים בצורה מספרית את מה שאני וכנראה עוד רבים אחרים ראינו בו במהלך השנים. לא חייב את המספרים האלו כדי להוכיח דעה, אבל עכשיו הדעה הזאת מגובה במספרים.
אני לא פרופסור לכדורגל, כמו אף אחד אחר פה אני מניח, כולנו כאן חובבנים שמאוד אוהבים את המשחק הזה. אבל אנחנו לא מתווכחים כבר על משהו תיאורטי. בניגוד לאותן שנים שבהן הויכוח הזה היה להיט בפורום, כיום הדיון הזה על העבר וההיסטוריה כבר כתבה את עצמה. אם אתה רוצה לטעון שההיסטוריה טעתה, שקרוס לא אחד השחקנים המוערכים ביותר ששיחקו את המשחק בתקופתנו, אתה זה שצריך לספק את ההסברים, אני באותו צד של אלה…
אתה חולק על כל אלה, לא רק עליי.
זה לא מה שהפך את קרוס לשחקן פחות או יותר טוב ממה שהוא היה. האם הוא יכל לתת מסירות לרחבה מ40 מטר? לא, אבל המסירות הארוכות שלו היו כאלו שפתחו את המשחק לצדדים, ואלו היו מספיק טובות כדי לעשות את זה.
תמיד היית אלרגי לעובדות ומספרים 3>
וחוץ מזה אז אמרת שחודשיים אחרי שקרוס יעזוב אף אחד לא יזכור שהוא היה קיים. כמו שאנחנו רואים כרגיל צדקת 
אני במצב רוח חגיגי הלילה, אז אוותר לך הפעם.
חנן, תזכר שניה שהתווכחתי גם על כריסטיאנו רונאלדו. אין לי בעיה להתווכח גם על פירלו האוברייטד, קאקה האוברייטד ועוד רבים וטובים שבעיני היה סביבם הייפ מוגזם, אז מי זה קרוס? מעניין לי את אשך ימין מה אומרים עליו זיזו, פפ או סר אייזיק ניוטון תו”כ סיאנס, אני יודע מה ראיתי בעיניים שלי במשך עשור כל שבוע, ואת הטיעונים שלי הצגתי בזמן אמת אינספור פעמים, הדיון הזה לעוס ומאוס ואני לא מתכוון לשחזר אותו שוב. האנקדוטה על הכדורים הארוכים הייתה כדי להוכיח שהדעה הרווחת היא לא בהכרח הנכונה, כי סביר להניח ש95 מתוך 100 אוהדי כדורגל מושבעים שתשאל ברחוב יגידו לך שלקרוס יש חיצים מהרגל. זו תדמית ולתדמיות כאלה יש נטיה להדבק. אני לא מזלזל באף דעה, יש לי המון חברים שמבינים כדורגל לא פחות ממני ומתים על קרוס, ואני גם לא מנסה לשכנע אותך או להוכיח שום דבר, פשוט יש תחושה שאתה באיזשהי מיסיונריות כזו מגיע פעם בחודש עם האג’נדה הזו כאילו הוכחת משהו וזורק עקיצות כלפי מי שלא רואה את בגדי המלך. אז לא אחי, לא סרטון כזה, לא ציטוטים של זידאן ופפ ולא שום דבר אחר יצליחו “להוכיח” לי (ופה אני מדבר בשם עצמי בלבד) שפיספסתי משהו אצל קרוס. נקסט.
2 לייקים
אני לא ממש יודע איך התחיל הדיון אבל כמה מילים שלי על טוני קרוס שהן די ‘חזרה’ -
אני חושב שדוגמא טובה מאוד להערכה אמיתית של מאמן היא האם אתה מוותר על השחקן או לא, עיין ערך פפ גווארדיולה בקיץ 2014. זו הייתה החלטה של הנהלה כמובן בשל דרישות כספיות וגם מעמד מקצועי, וכנראה טוני לא הוערך שם “מספיק”, כשחקן היסטורי. לפפ לא קובעים מה לעשות.
קרוס עזב את הכדורגל על הפסגה כשהוא בשיאו והעונה האחרונה שלו בריאל מדריד הייתה באמת כל כך טובה, עד שהיא מציירת תמונה, גם בגלל התארים הקבוצתיים - כאילו הוא היה ככה עשור. אני חושב שלא. ולכן בגלל הפיניש שאותו זוכרים - המעמד ההיסטורי שלו נסק.
אולי אני אטיל פצצה, לטעמי מבין שלישיית הקישור (ואולי גם ‘באשמתו’ היא הפכה לרביעייה?) הוא הפחות חשוב, היותר טרמפיסט, וקריירה לצד לוקה מודריץ’ עשתה לו ממש טוב. באמת שעד לעונה האחרונה ואולי קצת ב-2019/20 לא הרגשתי את התחושה של - “וואו אנחנו ברי מזל שיש לנו אותו בקבוצה”.
תחזור שוב פעם להודעה הקודמת שלך שבה אתה מדבר איתי על ענווה וזורק עקיצות כמו “פרופסור לכדורגל”. ההודעה הזאת באה בעקבות זאת שהדעה שלי היא מיינסטרים ויש לה גיבוי מפרופסורים אמיתיים לכדורגל.
מעבר לכך אני גם בדעה שאין טעם לדון על שחקני עבר, פשוט הדיון הזה עלה שוב פעם בימים האחרונים ובמקרה גם הסרטון הזה עלה - ומצאתי שהוא מעניין ומצליח להציג בצורה מספרית את העבודה “השקופה” שמסתבר יש אנשים שלא ראו. שיתפתי כי זהו תוכן איכותי שנוגע בנקודה שעולה שוב ושוב בפורום. מעבר לכך לא אנסה לשנות לך את הדעה שאתה כמובן רשאי לה.
אני כן מסיונר של טוני קרוס, לא הולך להתמם, אחד השחקנים שהכי הערכתי וכתבתי עוד כשאנשים חיכו פה שהוא כבר ילך שאחר כך אנחנו נחפש לו מחליף וזה לא יהיה פשוט וכך זה המצב היום. לדעתי האישית מי שלא ראה מה מאמני ריאל מדריד, באיירן וגרמניה מצאו בקרוס, וכמה מכרעת התרומה שלו הייתה למשחק הקבוצתי - בהחלט פספס וצריך לשאול את עצמו שאלות. כשאני לא מבין מה מוצאים בארדה גולר או גונסאלו גרסיה גם אני שואל את עצמי שאלות ומנסה להבין טוב יותר מה אני רואה, ואני חושב שזו גישה נכונה יותר.
אחי זה המיינסטרים פה בפורום..
דעתי היא שאין חשוב יותר וחשוב פחות, לכל אחד מהם היה תפקיד למלא ומה שעשה אותם כל כך טובים זה שהם השלימו אחד את השני בצורה מופלאה. כשחקן מודריץ’ הקשר הטוב ביותר שראיתי אבל הם פשוט שחקנים שונים כך שהשוואה מי היה יותר חשוב מיותרת ולא נכונה מיסודה.
אוהו כמה שאלות שאלתי את עצמי בזמן אמת, אוהו בכמה דיונים עליו השתתפתי שפתחו לי את העיניים לזויות אחרות (גם פה בפורום וגם בחיים האמיתיים אגב). בהחלט הבנתי מה אחרים מוצאים בו, אבל לפעמים גם יש מקרים בהם צריך להיות נאמן לעצמך ואחרי כל חשבון הנפש שעשית לדעת לעמוד איתן בדעתך אם אתה משוכנע שאתה צודק, זה אחד המקרים האלה.
אפילו על מודריץ’ אהובי קיבלתי בזמנו את הפידבק של גיא שיש לו בעיה מסוימת בשליש האחרון. כשאתה מסתכל על מספרי הבישולים, עזוב גולים, של מודריץ’ במהלך הקריירה שלו בריאל אתה לא יכול שלא לתהות איך שחקן-על כזה לא הביא יותר מספרים בקבוצה כ”כ התקפית. זה לא יכול להיות מקרי על פני מדגם כ”כ ארוך. וכן, גם פה הגעתי למסקנה שחד משמעית יש אמת בדברים האלה, בין אם זה בגלל סטייט אוף מיינד שמרני של לוקה או בגלל יכולת פיזית כזו או אחרת (בוא נניח סתם לדוגמה בהקשר להבקעת שערים - לשחרר בעיטה מדויקת וחזקה תחת לחץ, משהו שנתקלים בו בשליש האחרון ולא במרכז המגרש), זה לא באמת משנה, הוא לא עושה את זה. המסקנה הנוספת שהגעתי אליה עם עצמי היא שזה לא משנה פה את דעתי שמדובר בשחקן על חלל וכשרון דורי. זה עניין של כמה משקל כל אחד נותן ליכולות מסוימות של שחקן, יש כאלה שמבחינתם שחקן קישור בלי מספרים טובים זה no go מוחלט, ויש כאלה שלא, וזה בסדר גמור.
כל החפירה הזו באה להגיד לך, שוב, בצניעות, שתהיתי על קנקנו של קרוס כל כך הרבה פעמים, דעתי התמתנה והוקשחה כל כך הרבה פעמים עד שבסוף גיבשתי דעה כללית מסוימת שאני לחלוטין שלם איתה. גם פה אתה מנסה לבדל את עצמך עם אמירות כמו גישה נכונה יותר בה אתה בוחן תמידית את התפיסה שלך, תוך הנחה שאני (או אחרים) לא עושים זאת. גם פה את חוטא בחוסר ענווה בעיני. שיהיה.
טוב מרגיש לי שזה הופך יותר מדיי ירידה לפסים אישיים ואיבד כל קשר לכדורגל ולכן אעדיף לעצור. אתה משוכנע שאתה צודק לאחר ששאלת את עצמך שאלות, אני משוכנע שפספסת עדיין, כי גם אם אני לא כזה גאון גדול, כולם כנראה לא טועים. זכותך גם לחשוב אחרת.
לייק 1
נכון, לכן אף אחד גם לא חשב לתת לו כדור זהב לדוגמה. לא ממש הייתה טענה כזו
לפי הפסקה הזו אפשר להבין שהטענה היא שבחוץ הוא נחשב כמו יאיא טורה, בעוד אתה טוען שהוא אחלה אבל לא עד כדי כך. הטענה פה בפורום, כפי שציין @Bblanko הייתה שאין לו מקום (שהתחלפה בטענה שהוא צריך להיות על המגרש ב’משחקים גדולים’ כדי לשחק את ה-442 יהלום המתיש של זידאן).
כל השאר נטחן עד דק, כמובן. אבל עובדתית - הלך הרוח לא היה ‘הוא אחלה אבל לא טיר 1’. זה מאד לא מדויק.
חנן, בתור אחד שאוהב ומעריך את קרוס - סרטונים של אנליסטים מסבירים למה הוא מדהים אני מביא לך ארבע בעשר כבר יותר מעשור. זה בערך כמו שצד אחד של המפה הפוליטית בטוח שהנה, זה האירוע שישכנע את הצד השני שהוא בעצם טעה כל השנים.
היה מנעד שלם של טענות. גם “מתנגדי קרוס” לא היו כולם באותה הדעה.
הטענות שלי בראשי פרקים -
- יש לקרוס מקום בקבוצת טופ.
- הוא בחיים לא יכול לשחק את האחורי ביותר בשלישיית קישור, זו בדיחה לא מצחיקה בכלל.
- שלישייה שמורכבת ממנו, מלוקה ומקאסמירו בהחלט לוקה בחסרון משמעותי בשליש האחרון ואני בקלי קלות מוותר על קרוס מתוכה כי אני חושב שמה שלוקה מביא זה באמת אחד לדור, וקאסמירו הוא אשכרה קשר אחורי, מה שלא היה בסגל. בהנתן הנסיבות הללו קרוס הוא ה”בעיה”.
- לא טענה אבל סעיף חשוב שיש להוסיף בדיעבד - זה עבד. עובדתית. גם לזה אני יכול למצוא הסברים דיי טובים אבל זה לא באמת רלוונטי. הטענות המקוריות היו במקום בעיני.
לייק 1
בזמן ה-4-4-2 של זידאן שיחקנו את הכדורגל אולי האטרקטיבי ביותר שאני זוכר מריאל בכל השנים שאני אוהד אותה - בטח בצורה הכי עקבית שראיתי.
אוף-טופיק ולא הנקודה המרכזית בכלל בדבריך, אבל אני אשמח מאוד לשמוע על איש כדורגל בכיר רציני אחד שבוחר בקרוס ל-11 הראשונים שלו (ונא לחסוך מראש הרכבים מוטים בהגזמה של 11 גרמנים בלבד / 11 שחקנים ש”במקרה” כולם שיחקו לאורך הקריירה עם השחקן שבחר את ההרכב, וכן הלאה).
להגיד שקרוס שחקן טוב, מוערך ע"י רבים, נכס לכל קבוצה - זה דבר אחד. אבל לא מכיר אדם רציני אחד שלוקח אותו ל-11 הראשונים שלו, לפני מודריץ’, צ’אבי, סקולס ואחרים, שחלקם כבר הוזכרו כאן. זו כבר סתם הגזמה פרועה.
לא באמת זוכר מי שם אותו באיזה הרכב והאם הוא היה מוטה וגם כמובן שאני לא הולך לחפור בטוויטר כדי להוכיח את הטענה שלי אבל היא באמת לא קריטית.
לגבי החלק השני אין לי בעיה שלוקחים אחרים על פניו ושהיו טובים ושלמים ממנו, כי מה לעשות זה נכון. הנקודה העיקרית היא שהוא שחקן מאוד מוערך על ידי אנשי מקצוע כמובן.
לא יודע אם היית כאן/בספוראנטר בשנים שהוא היה מעלה את היהלום בצ׳מפיונס (למיטב זכרוני חזרת ישירות לכאן לאחר היעדרות של כמה שנים?). פשוט זוכר את התלונות על הכדורגל שעכשיו משייפים אותם עם נייר זכוכית. תמיד תמיד אומר ש 16/17 זו עונה בלתי נשכחת מבחינתי בה היינו הטובים באירופה ללא תחרות. אותי לא צריך לשכנע.
זה איש קש
@Niro הטענות האלה הן ל’גיטימיות’. אגיד לך יותר מזה - בעצמי כתבתי פה, למשל, שמשחק ההגנה שלו לפעמים יכול להוציא מהדעת ¹. לא מתווכח על דעה מקצועית. בתור אחד שניהל וכנראה גרר בעצמו אחרים לדיון הזה לא פעם - רואה אנשים פה שמבינים כדורגל לא פחות טוב ממני חושבים אחרת. מכיר את הכל, את ההגנה, את העובדה שהוא המיותר באותה שלישייה זכורה כי לוקה אלוהי כדורגל, שאין לו מספרים, שהמספרים שלו סבירים, שלא באמת הייתה כוונה להביא לו מחליף, שאחרי כמה שנים בהרכב ריאל מדריד כל אחד הופך לאגדה, שיש מלא מחליפים בחוץ, שיש מעט מחליפים בחוץ ואלה שוב אותם שמו של דה בריינה וצ׳אבי, שזה רק למשחקים גדולים, שזה רק למשחקים שואפים לאינסוף, שזו המקצוענות בעצם…
אולי בגלל שהוא אגדת ריאל מדריד (זו עובדה בברנבאו), אולי בגלל שמצב הקבוצה והקישור של היום מאירים אותו באור מחמיא כי קמאבינגה - עכשיו, לתחושתי, קצת משנים לאחור את הנרטיב. לי לפחות, זכור הלך ורוח וזכורה מוזיקה אחרת לגמרי. אולי עדיין נספיק להביא את מילינקוביץ׳ סאביץ׳, עדיף עליו.
¹ באופן אירוני, האיש שעושה מה שלא רואים בסטטיסטיקה אבל המספרים ההגנתיים שלו הם סטטיסטית כן בסדר בניגוד למה שנהוג לחשוב - אז פה גם אני עם מבחן העין. זה חרפן גם אותך, בפירוש זכורות לי הודעות מספורט אנטר
אם לא הוא אז פיאניץ’ תמיד פנוי כאופציה ב’
לייק 1
אני רק שאלה
מסתובבים בינינו אנשים שטוענים שקרוס הוא אוברייטד?