אודגארד כרגע מול ברייטון:
ממשיל בעונה המשוגעת שלו והתקדמות באדירה, בקלות טופ 3 שחקנים של ארסנל העונה ויתכן כי טופ 5 בליגה. מישהו מתגעגע?
2 לייקים
הוא מציג העונה כל מה שחלמנו עליו שהוא יהיה כאשר רכשנו אותו בגיל 15.
אני נורא אשמח אם הוא יחגוג אליפות עם ארסנל העונה.
הרוב פה צחקו עליי כשטענתי כמה ששחקנים לא הצליחו להתפתח תחת זידאן.
הנה דוגמה נוספת.
הכל כמובן שמקרי, אבל כשבמקרה מדובר בכל שחקן צעיר כמעט ששיחק בריאל אז כבר המקריות הזו אולי לא כל כך מקרית.
לקחת שחקן, שחצי עשור אחרי ששיחק במדי ריאל מדריד בפעם האחרונה, נותן שליש עונה טובה - ולהגיד שזאת “הוכחה” נוספת לזה שזידאן לא פיתח צעירים, זה פשוט מגוחך.
רשימה (חלקית) של השחקנים הצעירים שהתפתחו ופרחו תחת זידאן, ו/או לכל הפחות קיבלו הזדמנויות ראויות:
חסוס ואייחו
תיאו הרננדס
מרכוס יורנטה
אשראף חאכימי
בורחה מאוירל
דני סבאיוס
אדר מיליטאו
פדה ואלוורדה
בראהים דיאז
ויניסיוס
רודריגו
אודריוזולה
רגילון
אני לא מכיר הרבה מאמנים עם רשימה כ"כ ארוכה של שחקנים צעירים ששילבו בקבוצה הבוגרת במהלך 5-6 שנות אימון מצטברות בסה"כ. לאנצ’לוטי בוודאי אין רשימה כזו מרשימה. בלי להסתכל בגוגל - מי מקסטייה נמצא גם בסגל הבוגרים שלנו? רמז: אתה לא תדע, כי אנצ’לוטי לא משתמש בהם אף-פעם. בתקופת זידאן הילדים האלה היו מקבלים דקות בכל שני וחמישי, ולכן הכרנו את השמות שלהם בע"פ.
זה נובע במידה רבה משיטת הרוטציות הנרחבת שהנהיג זידאן, ואולי גם מכך שאימן בקסטייה לפני כן.
כמעט כל מי שלא נשאר בקבוצה, זה או בגלל שלא היה ברמה, או שלא התחשק לו לחכות להשתלב בהרכב בהדרגה (או שילוב של השניים).
גם העניין הזה כאילו תחת אנצ’לוטי הצערים נראים פתאום הרבה יותר טוב זאת הסתכלות שגויה לחלוטין. אנצ’לוטי בסך-הכול קוצר את הפירות הבשלים של אלו שבאו לפניו - שכר הלימוד שזידאן (וכולנו) נאלצנו לשלם לאורך שנים על ויני, רודריגו, פדה.
להסתכל על קרלו “אני לא אגע ב-11 הפותחים גם אם תגלחו לי את הגבה” אנצ’לוטי, כאיזה מודל של “מטפח צעירים” - זה בדיחה רעה במקרה הטוב.
המקרה של קמאבינגה עכשיו, שמקבל פירורים ביחס למה שיכל לקבל עם מצב הקישור המזדקן שלנו - מדגים את זה טוב מהכול. ואם קאסמירו לא היה עוזב, טשואמני היה זוכה ליחס דומה.
3 לייקים
אודגארד משתפר בכל עונה שהוא משחק כדורגל מגיל 18 בערך.
לא באמת שיחק בריאל.
4 לייקים
אגיב ברשותך על השמות הבולטים לי לעין:
לתאו ולרגילון לא היה סיכוי מלכתחילה. לופטגי היה מי שקידם את רגילון, ובקיץ 2019 זידאן חזר, והעדיף להביא את מנדי על פני רגילון ותאו.
גם למרקוס יורנטה לא היה סיכוי כי זה לא היה מקצועי, זה היה אישי (העביר ביקורת גלויה על טענה לנפוטיזם).
אשרף סיים שתי עונות פנטסטיות מושאל בדורטמונד, ובכל זאת ידע שהוא לא ייכנס להרכב של זידאן. זה בהחלט מאכזב מהצד של אשרף, אבל גם זידאן לא נלחם עליו.
מיליטאו הוא רכש ב-50 מיליון, זאת אומרת שהוא שחקן צעיר רק בגיל, כי רכש כזה מפורטו הוא שחקן מוכן.
תחת זידאן בראהים לא באמת התקדם, הוא פשוט מתבשל יפה במילאן, אין טענות.
ויניסיוס זו הדוגמה הקלאסית לחובתו של זידאן, אין טעם לפרט, זה גלוי לעיני כל.
באופן כללי, זו לא בעיה אישית של זידאן, זו ההתנהלות כמועדון, אלה ההעדפות. אבל אולי צריכים לחשוב על דרך לפתח בתוך המועדון את השחקנים הצעירים שכבר נמצאים במועדון ולהאמין בהם, ולא למהר למכור אותם.
צפו לעתיד אחר עם ההקמה של ריאל מדריד ג’ וכשקסטייה תחזור לסגונדה.
8 לייקים
מחזק, השחקנים הצעירים היחידים שבאמת התקדמו תחת זידאן הם:
ויני, רודריגו, ואלורדה.
וגם פדה התגלה רק בגלל פציעות. שני הברזילאים פשוט בעיקר כי לא היה אף אחד אחר בחלק הקדמי.
מאוד אוהב את זידאן, מה שלו שלו, יחסים בינאישיים וטקטיקה. אבל לקדם צעירים זה לא משהו שהוא עשה טוב.
דווקא הרשימה הארוכה הזאת מדגישה את גודל הפספוס.
אודגור שחקן גדול.
מוסר בחסד עליון, טכניקה עילאית והבנת משחק ברמה הגבוהה ביותר. החיסרון היחיד שלו זה שהוא לא מאוד מהיר. ההיסטוריה יודעת לספר על עוד קשרים גדולים שלא היו מהירים מאוד.
לי היה ברור שמהר מאוד הוא יהפוך לאחד הקשרים הטובים בליגה הטובה בעולם.
פדה ואלוורדה לא היה מתקדם אם היו ‘מאמינים’ במרטין אודגור שברח קצת יותר מדי מוקדם לדעתי, אחרי חצי שנה אחת בלבד, גם אם זינדין זידאן טעה לגביו. מרקוס יורנטה חוזר למימדיו הרגילים אחרי עונת שיא באותה אליפות של אתלטיקו מדריד. תיאו הרננדס הגיע כשמרסלו היה המגן הטוב בעולם וכובש בשמינית-רבע-חצי בליגת האלופות וגם מבשל את המספרת של בייל בגמר, מי היה מספסל את מפלצת הכדורגל הזו? גם לאשרף חכימי הוא נתן לשחק ולא הלך על אוטומט עם נאצ’ו כמגן ימני או לוקאס ואסקס שזו הייתה הבחירה ב-2020/21. היו כאלה שהכניסו לרשימה השחורה גם את לוקה יוביץ’, מה איתו עכשיו? אני לא חושב שברהים דיאס שחקן מדהים.
לגבי ויניסיוס ג’וניור - אכן זידאן פישל, אבל זה לא שאם קרלו היה ממונה למאמן ב-2019/20 אז “הפיצוץ” היה מגיע מייד. אצל זידאן אלו היו חבלי לידה, השתפשפויות וכן הלאה. לדעתי גם לזידאן יש חלק קטן בעיצובו של ויניסיוס.
די מדהימה הנטייה של אנשים לקחת רעשים אקראיים ולבנות עליהם הרים וגבהות, סיפורים על ״טיפוח״ ו-״מתן הזדמנויות״ ומה לא. זה נכון לגבי מסקנות מרחיקות לכת לגבי דור הזהב של הנוער של בארסה (ולהיפך - כלפי כל הילדים הכביכול מבוזבזים שאחרי) ונכון גם עכשיו. כמות גבוהה מאד של שחקני בית אגדיים של ריאל מדריד (ושל כל מועדון) עלו לבוגרת והתאמנו בנוער בתקופות הן המועדון התנהל כמו בית בושת, וכמובן שגם המקרה ההפוך נפוץ מאד.
אודגור לא היה טוב מספיק כשהיה פה (ובהחלט היו הזדמנויות), וגם לא בכל שנות ההשאלה שלו + תחילת הקדנציה בארסנל, עם כל הכבוד לחצי עונה באמת מעולה בסוסיאדד. העובדה שאנחנו לא מחכים חצי עשור כדי שיתבשלו אצלנו שחקנים היא דבר טוב, מה גם שבאף מועדון עם שחקנים במעמד של מודריץ׳ וקרוס הוא לא היה נשאר.
3 לייקים
אודגור לא באמת השתפר באופן משמעותי בשנים האחרונות. הציג עונות לא מרשימות מספיק (מספרית, ובכלל) בליגה ההולנדית, בריאל סוסיאדד וגם בארסנל (עד העונה). אם לא השליש-עונה הנוכחית, לא היינו מזכירים אותו בדיון הזה בכלל.
על כל חכם בדיעבד היום, שיודע להגיד כמה היה מדובר בשחקן גדול כבר אז, יש עשרות דני פארחו, קנאלס, קובו וקשרים כשרוניים אחרים, שהוכיחו לאורך השנים שהם לא שווים הרכב בריאל מדריד (או בקבוצת על אחרת).
לגבי הניתוח case by case - כנראה שיש לנו הגדרה שונה מאוד מה זה ‘לפתח שחקן צעיר’ או ‘לתת לו הזדמנות שווה’.
לתת הזדמנות לשחקן צעיר זה לא לקבע את גאבי בן ה-17 בהרכב הפותח לעולמי עד ולנצח נצחים. לתת הזדמנות לשחקן צעיר, זה להזמין אותו להתאמן עם הקבוצה הבוגרת, לזמן אותו לסגל הקבוצה, ובהדרגה גם לתת לו גם דקות משחק ראויות - כל שחקן ושחקן על-פי רמתו ובשלותו כמובן.
מספר הדקות שהשחקנים שהזכרת קיבלו תחת זידאן, ולאורך איזו תקופת זמן:
יורנטה - 1050 דקות על-פני 2 עונות.
ויניסיוס - 4700 דקות (!) על-פני 2 ורבע עונות.
רודריגו - 3000 דקות על-פני 2 עונות.
מיליטאו - 3200 דקות על-פני 2 עונות.
רגילון - 180 דקות על-פני רבע עונה.
הרננדס - 1650 דקות על-פני עונה אחת.
דיאז - 600 דקות על-פני עונה ורבע.
חאכימי - 750 דקות על-פני עונה אחת, לפני שעזב בהשאלה לדורטמונד כי רצה לקבל הרכב פותח (על העמדה שלו היה את קרבחאל, אחד המגנים הטובים בעולם באותה תקופה).
[כלל הנתונים נלקחו מtransfermarket].
יורנטה קיבל הזדמנות ראויה ביותר, עד שחרבן לעצמו כפי שציינתך בעצמך, מסיבות שלא קשורות לכדורגל.
מיליטאו הוא שחקן צעיר ולא בשל, שנקנה במחיר מופקע - בדיוק כמו ויניסיוס ורודריגו. זה שהשחקן נקנה ביוקר, לא הופך אותו לצעיר פחות או לבשל יותר. ועם זאת, ולמרות הביקורות לעיתים, מיליטאו קיבל גם הוא הזדמנויות ראויות ביותר.
ולא הבנתי למה בדיוק ויניסיוס משמש כהוכחה? לזה שהוא קיבל הזדמנויות יותר מהוגנות, ובסופו של דבר שכר הלימוד השתלם?
וזה בלי להזכיר גם את יתר השחקנים ברשימה המלאה שלי (שגם היא חלקית, כאמור), אבל המספרים דומים והתמונה ברורה. מדובר במספר דקות ראוי ביותר לילדים בגילאים האלה ובשלבים האלה של הקריירה, בטח ביחס למועדון לחוץ כמו ריאל מדריד, כפי שציינת בעצמך. למעשה, אני חושב שמדובר במספרים כמעט חסרי תקדים עבור מאמן בריאל מדריד.
ואני אפילו לא נכנס לדיון מי היה ראוי או לא ראוי להזדמנויות האלה - בדיעבד ובזמן אמת כאחד - אלא רק בא להוכיח את הנקודה הפשוטה, שזידאן אכן נתן הזדמנויות ראויות ביותר לשחקנים צעירים להתפתח ולבוא לידי ביטוי.
והעניין של ריאל כמועדון מלחיץ שרוצה תוצאות כאן ועכשיו, הופך את כל הסיפור הזה של זידאן למדהים עוד יותר - הוא הצליח לשלב שחקנים צעירים רבים ולתת להם דקות משחק ראויות, וכל זה כשהוא שומר על הקבוצה כולה ברמה תחרותית גבוהה ביותר. למען האמת, זה אחד הדברים (מיני רבים) שהפתיעו אותי בזידאן המאמן - חשבתי שהוא יהיה הרבה יותר שמרן וייצמד להרכב המוכר שלו, בלי כמעט לשלב שחקנים נוספים. בפועל זידאן היה “מלך הרוטציות”, וגם השחקנים הצעירים נהנו מכך לא מעט.
בוודאי שאין לו מה להתקנא מהבחינה הזאת באנצ’לוטי האולטרא-שמרן, שאני מזכיר - על ההשוואה הזו הדיון נסב מלכתחילה (ולא על השוואה לאיזו אייאקס, כפי שניסית אולי לטעון בהערה שלך).
אני חוזר על השאלה שלי - בשנה ושליש של אנצ’לוטי כמאמן (אפשר לצרף גם את הקדנציה הקודמת שלו אם תרצו) - אלו שחקני קסטייה קודמו לסגל הבוגרת?
עריכה - בדקתי, אז אעזור לכם:
מעבר לקמאבינגה שנקנה במחיר מציאה (כך נטען אז) של 30 מיליון (מסתבר שזה חשוב), ושזכה ל-1700 דקות בכל המסגרות, יש לנו את גוטיירז, עם 327 דקות בסה"כ. ז-ה-ו. כל היתר “זכו” למספר דו-ספרתי של דקות לכל היותר.
כל השחקנים ה"צעירים" שאנצ’לוטי קידם לכאורה, הם שחקנים שכבר רצים עם הקבוצה כמה שנים טובות (תחת זידאן, בין היתר), ואמורים להתחיל לספק מספרים אמיתיים. אנצ’לוטי לא מקדם אף-אחד חדש מעצמו.
5 לייקים
נתתי אזכור לדיון הארוך שהיה על כך. אבל אפרט יותר.
ויניסיוס במפתיע פרץ דווקא בעונה שזידאן עזב ואנצ’לוטי הגיע. שנתיים וחצי בהן אנשים פה כבר מכרו אותו כי אמרו שאין לו סיכוי לפרוץ עם כזו טכניקה (דרך אגב, גם שם אני הייתי מהיחידים שטענו שצריך לתת לו עוד צ’אנס כי כאלה יכולות גופניות הן נכס ועל טכניקה אפשר לעבוד).
רודריגו במפתיע מאוד שיפר מאוד את המספרים שלו.
וולוורדה הפך משחקן שפורץ מידי פעם לקשר על ואפילו לקיצוני שמספק מספרים.
מיליטאו הפך ממחליף רביעי שאי אפשר לסמוך עליו לבלם פותח מצוין.
בוא נסתכל על שחקנים שלא פרצו תחת זידאן:
יוביץ’ נמחק על הספסל. לא הראה משהו מיוחד, אבל הוא שחקן שלא התקדם תחת זידאן.
אודגור גם כן נמחק לחלוטין, והוא כן מראה את היכולות שלו בארסנל.
יורנטה נמחק לחלוטין והלך לגנוב לנו אליפות באתלטיקו. הסיפור איתו הוא גם שמדובר בהחלטה לא מקצועית כלל אלא בסכסוך של זידאן איתו מהנוער עוד.
רגילון מגן שמאלי לגיטימי לחלוטין, אולי לא שחקן גדול אבל בהחלט שחקן שהיה צריך לקבל יותר דקות. מזידאן הוא לא ראה אותן.
אפשר גם להוסיף את בראהים ואודריוסולה שהיו שחקנים מבטיחים עד שהגיע זידאן.
אפילו סבאיוס שנמחק לחלוטין פתאום נראה כמו שחקן סביר בהחלט עונה שעברה.
בקיצור כל שחקן צעיר שעבר תחת זידאן בקדנציה השניה שלו, הקריירה שלו נעצרה. את וולוורדה אפשר לסמן בכוכבית כי הפריצה הראשונית כן נעשתה תחת זידאן, אם כי המשכיות מסוימת הוא קיבל רק תחת אנצ’לוטי.
אז לא, זה ממש לא טיעון של דוגמה יחידה על כך שזידאן לא טוב בלפתח שחקנים.
מה זה הזדמנות ראויה? לזרוק אותו למגרש כדי להגיד שהוא קיבל דקות? כי זו התחושה שקיבלתי מזידאן לגבי שחקנים רבים. עובדה שהם לא פרצו תחת זידאן.
לגבי כל השחקנים שכתבת הגבתי, למעט אשרף. לא רואה איך אשרף הוא דוגמה להצלחה של זידאן, מדובר בעוד שחקן שידע שהזדמנויות הוא לא יקבל תחת זידאן שהעדיף את השחקנים הוותיקים, גם אם הם כבר לא בכושר או פצועים תמידית (קרבאחל).
אולי לא רשימה כזו מרשימה של שחקנים שקיבלו תחתיו דקות, אבל רשימה ארוכה בהרבה של שחקנים שאשכרה פרצו תחתיו.
כמו שלשחקנים יש תכונות שהם יותר טובים בהם ותכונות שפחות, כך גם למאמנים.
אין פה זלזול בזידאן, זידאן מאמן מעולה לקבוצות עם שלד חזק שרק חסרות קצת אופי. אני מת מפחד שיגיע לפריז, והוא יכול להיות מאמן הנבחרות הטוב בעולם. אבל הוא לא מאמן בונה. זה כמו שמסי השחקן הטוב בהיסטוריה אבל כנראה שאריק בנאדו יהיה בלם טוב ממנו.
כמו שכתבתי אז בזמנו לא מעט. אין לי דרך להוכיח שזה בזכות אנצ’לוטי. אבל כשאני רואה שחקן אחרי שחקן פורץ דווקא תחת קרלו, למרות ששיחק שנתיים וחצי תחת זידאן, שם אני חושד.
זה כמו שמשחק אחד לא אומר שקבוצה X טובה מY, אבל כשמדובר בכמה משחקים אז זה כן רומז על כך.
דווקא אני לוקח את התגובה שלי לרעתו של זידאן יותר מלזכותו של קרלו.
אני בונה הרים וגבהות כי הסטטיסטיקה איתי. זה כמו שאם 2 קבוצות ישחקו 10 פעמים אחת מול השניה ואחת תנצח 10 פעמים אתה תגיד שהיא טובה יותר, למרות שכולנו נסכים שמשחק בודד לא אומר דבר.
אז כשאני מסתכל על כל צעיר וצעיר שעבר תחת זידאן ואני לא רואה שום התקדמות, ולפתע תחת קרלו (שהוא לא איזה פפ בטיפוח שחקנים) הם מיד פורצים זה מאוד אומר לי שמשהו לא היה תקין בהתנהלות הקודמת.
כנראה. לפתח שחקן צעיר זה לעזור לו להתקדם. כדי לתת למאמן את הטייטל של “מקדם שחקנים” השחקנים צריכים להתקדם לאנשהו, בדיוק כמו שלתת למאמן את הטייטל של “מנצח משחקים” עליו לנצח משחקים.
זידאן הוא הדוגמה שלתת דקות זה לא בהכרח לקדם שחקנים.
בסוף אני מסתכל על התוצאות, התוצאות הן שזידאן קבלן תארים מרשים ביותר, הוא המאמן הראשון שהייתי מביא לקבוצה בנויה יחסית כדי לסחוט את הלימון עד הסוף. הוא לא מצטיין בכל הקשור לקידום צעירים לעומת זאת.
שמע, אני טורח ואוסף לך נתונים ומספרים, ובמחי-יד אחד אתה כותב על כל-אחד ‘נמחק’, ‘נמחק’ בלי לנמק ולהסביר. אי-אפשר לקיים דיון רציני בצורה הזאת.
יורנטה לא ‘נמחק’ או ‘נשרף’ אצל זידאן, כפי שהוכחתי במספרים. אחרי שזכה להזדמנויות ראויות ביותר, ואף הראה התקדמות יפה מאוד - הוא נחתך עקב בעיות משמעתיות. עד אז, הוא המשיך לקבל כמות יפה מאוד של דקות.
ואלוורדה פרץ והתפתח מדהים תחת זידאן, חווה רגרסיה לא מוסברת - כולל בעונה שעברה, בה המשכנו לראות את הפוטנציאל שבו, אבל לא הצלחנו להבין איך להביא אותו לידי ביטוי - ופרץ בגדול השנה. תסמונת קלאסית של עלייה וירידה ביכולת של שחקן צעיר.
בצורה דומה גם לגבי ויניסיוס (וגם רודריגו, שממש לא “שיפר את המספרים שלו בצורה מפתיעה” בעונה שעברה). אכן הייתה לו עליית מדרגה מרשימה מאוד בתחילת העונה שעברה, אבל כפי שנוכחנו מאז - היא רחוקה מלהיות עקבית, ולעיתים קרובות ויניסיוס ה"ישן" חוזר לסורו. שוב, תסמונת קלאסית של שחקן צעיר בשנות ההתפתחות שלו, אנצ’לוטי פשוט זכה לקבל אותו בשלב מתקדם יותר של ההתפתחות שלו.
מיליטאו לא הפך מבלם רביעי לבלם פותח מצויין (רמז: שני חלקי המשפט לא נכונים), וגם אם איכשהו חלק מזה נכון - זה קשור יותר לווראן וראמוס שהיו בסגל של זידאן, מאשר לכל דבר אחר. וכמו שהוכחתי - גם הוא קיבל הזדמנויות יותר מראויות.
רגילון קיבל דקות אצל זידאן, כפי שהוכחתי בפירוש. לא יודע לפי מה החלטת שלא.
דיאז ואודריוסולה קיבלו שניהם הזדמנויות מכובדות אף הם (לפעמים מכובדות מידיי, במקרה של אודריוסולה), כפי שהראיתי.
חכימי אף הוא קיבל הזדמנויות ראויות כפי שהראיתי, בטח ביחס לשחקן בן 19 שעל העמדה שלו משחק אחד המגנים הטובים בעולם (בניגוד למה שאתה טוען, הדעיכה הדרסטית של קרבחאל טרם החלה אז). חכימי רצה לקבל עוד דקות משחק - דבר שגם המועדון עודד - ולכן יצא להשאלה, במטרה לחזור מהדלת הראשית אחרי שנים מוצלחות בדורטמונד. אבל לחכימי שוב אצה הדרך, והוא החליט לעבור למועדון גדול שייתן לו הרכב כאן ועכשיו.
סבאיוס זה השיא - קיבל 1900 דקות בעונה אחת תחת זידאן בגיל 22, כדי לחזור בשל יותר אחרי כמה שנות השתפשפות בארסנל, ולקבל קצת יותר מ-300 דקות אצל אנצ’לוטי.
למסגר את כל הסיפור ב’הקריירה של הצעירים נעצרה אצל זידאן’ זה פשוט לחטוא למציאות בצורה גסה. זידאן נתן לשחקנים הצעירים האלה את ההזדמנויות הראשונות שלהם בקבוצה בכירה - הזדמנויות שאנצ’לוטי אפילו לא טורח לנסות לתת.
ונכון שלתת דקות לצעירים זה לא תנאי מספיק כדי לקדם אותם, אבל זה תנאי הכרחי. הוכחתי מעבר לכל ספק שזידאן עמד יפה מאוד בתנאי הזה, ואנצ’לוטי בפירוש לא. לא יודע איך אמורים לקדם שחקנים בלי לתת להם לכל הפחות דקות משחק.
אם אתה רוצה לטעון לאיזו שיטתיות של שחקנים צעירים שפרצו תחת אנצ’לוטי (או בכלל) אחרי דעיכה מתמשכת תחת זידאן - תגבה את זה בנתונים. תראה שגרף ההשתפרות תחת זידאן (ואני מבטיח לך - מדובר בגרף השתפרות עולה ממש), קפץ פתאום בצורה לא פרופורציונלית תחת אנצ’לוטי (מעבר לויניסיוס, שם הסיפור מוכר).
בשורה התחתונה - אני לא מנסה להוריד מאנצ’לוטי או לטעון שכל מה שקרה לו היה מזל טהור. הוא רחוק מאוד מלהיות מאמן החלומות שלי, אבל יש לו הברקות מידי פעם (די-מאריה בקישור, פדה כמכונת שערים וכו’), והוא גם לומד מטעויות לא פעם.
אבל לטעון שהוא חזק בלקדם שחקנים צעירים (בטח ביחס למצטיין בתחום כמו זידאן), כשבסך-הכול הוא נצמד כמעט לחלוטין ל-11 הפותחים שלו - ושכל השאר יישרפו (צעירים ובוגרים כאחד) - זאת בדיחה עצובה.
4 לייקים
אני מאוד מעריך את הנתונים שלך, אני פשוט לא חושב שהם מסבירים את התמונה הגדולה.
אנחנו לא מסכימים לגבי השאלה התאורטית של מהו קידום שחקנים. לטעמי כדי להגיד ששחקן התקדם/התפתח, צריכה להיות התקדמות ביכולת שלו. דקות משחק זה כמובן חשוב לשם כך, אך שחקן צעיר צריך הרבה יותר מזה:
- הוא צריך מאמן שמאמין בו, שידע להגיד לו את המילה הנכונה אחרי מהלך טוב ואחרי מהלך רע.
- הוא צריך להיות בסביבה שתתמוך בפיתוח שלו, סביבה שמושפעת מאוד מהמאמן.
- הוא צריך לשחק בעמדה ובתפקוד הנכונים עבורו.
- הוא צריך עזרה בהתמודדות מול כל רעשי הרקע, מול אלה שיקראו לו ‘פלופ’ אחרי טעות אחת ומול אלה שיגדירו אותו כרונאלדו הבא אחרי משחק טוב.
- הוא צריך הכוונה באימונים עצמם, שיגידו לו על מה לעבוד ומה לשפר.
בקיצור, זה הרבה מעבר למתן דקות, מבלי להוריד מחשיבות הדקות.
אני לא אמרתי ‘נמחק’ על כל שחקן. ויניסיוס לא נמחק תחת זידאן, הוא פשוט עמד במקום מבחינת ההתקדמות שלו ביכולת. אני מחפש את ההסבר לשכיחות המקרים הללו, שמחזקים את הטענה שלי שלא הכל מתחיל ונגמר בדקות משחק.
אצל חלק מהשחקנים שציינת, לא מדובר רק במספר הדקות אותם קיבלו, אלא בסיבה שבגינה קיבלו דקות. מיליטאו בסוף קיבל נתח דקות יפה בסך הכל, אך זה קרה רק בגלל פציעות של ראמוס ווראן. זה לא משדר לשחקן אמון וזה לא שקול לדקות שהוא היה מקבל כשראמוס ווראן כשירים.
כמובן שיש קורלציה בין דקות משחק להתפתחות שחקן צעיר, אך לטעמי יש הרבה יותר מכך בפיתוח שחקנים, ולראיה הלוצאות המטורפות שאנצ’לוטי השיג איתם אל מול חוסר ההצלחה של זידאן בנושא.
הדיון שלנו הוא על קידום צעירים. זידאן בהחלט נתן דקות לצעירים אבל בסוף אנצ’לוטי הוא זה שהצליח לקדם אותם.
אם תתבקש לבחור באדם שיקדם צעירים, אתה תבחן אותו לפי כמות הדקות שהוא נותן לשחקנים או לפי כמות השחקנים שהתקדמו תחתיו?
אני לא טוען שאנצ’לוטי מצטיין בתחום, אני טוען שזידאן גרוע בתחום, ואני ממש לא מבין איך אתה מחשיב אותו כמאמן שמצטיין בפיתוח שחקנים.
הדיון המקורי בזמנו עסק יותר בשאלת הבניה של קבוצה ולא רק בפיתוח שחקן צעיר. אני טענתי אז ואני אומר זאת גם היום, זידאן הוא לא האיש שהייתי מביא לבנות קבוצה שצריכה דם חדש. אלה תכונות שזידאן לא הראה שיש לו.
מצד שני, עבור קבוצה בנויה ולא הישגית הוא המאמן הראשון שהייתי מביא.
הוא המאמן הראשון שהייתי מביא לסיטי, ליברפול או פריז, אבל הוא ממש לא המאמן הראשון שהייתי מביא ליובנטוס.
אולי הוא יוכיח לי בעתיד אחרת, אבל כרגע על סמך הניסיון שלו בריאל הוא לא הראה יכולות בניה מרשימות.
הדיון הוא הרבה מעבר לשחקן כזה או אחר, אלא קשור לעובדה שבפועל שחקנים צעירים לא פורחים בחממה של זידאן כמו שהם פורחים בחממות אחרות. כל טיעון לכשעצמו הוא מקרי, אך כשמסתכלים על אוסף טיעונים כאלה אז מתגבשת תמונה שלפחות מהניתוח שלי לא מאירה את זידאן באור חיובי.
אני יכול לפרט יותר אם תרצה, זה פשוט מרגיש לי קצת לחזור על עצמי.
רק הערה טכנית ולא על מהות הויכוח.
בטראנספרמארקט אפשר לקבל דקות פר מאמן , זה יושב ב stats->details. אתה כנראה הסתכלת על סך הדקות בעונות שלמות, בלי לקחת בחשבון שזידאן מונה במרץ 2019.
למשל הדקות של ויניסיוס נראות כך.
רגולון למשל קיבל 180 דקות, לא 1800.
2 לייקים
אני לא חושב שהבעיה מבחינת הכשרונות שברחו זה זידאן אלא שזו בעיה של ריאל מדריד באופן כללי.
לא ברור לי ממש איך אפשר להגיד על חכימי, תיאו או אודאגור שזו חכמה בדיעבד כי זה היה די ברור עם כל אחד מהם (לי לפחות אבל ממש לא רק) שזו טעות קשה.
חכימי היה מגן נהדר והיה ברור שזו טעות קשה לשחרר אותו במחיר של 40 מיליון, אודאגור עבר השאלה טובה בהולנד, אחר כך השאלה טובה מאד בסוסיאדד וגם נבחר לדעתי ל11 של הליגה ואחר כך עוד השאלה טובה בארסנל, בכל אחת מהפעמים שחזר הוא קיבל פירורים ולא באמת קיבל הזדמנות רצינית וזה שחקן שחייב ביטחון ולראות שמאמינים בו, השנה זה מתפוצץ אבל זה היה די צפוי מהיום הראשון שקנינו אותו.
תיאו הוא מקרה קצת שונה כי לא היה ידוע שהוא יהפוך למה שהוא היום אבל גם המכירה שלו ב20 מיליון יורו עונה לאחר שהגיע הייתה די תמוהה, בטח כשלאחר מכן הגיע שחקן פחות טוב ממנו ב50 מיליון יורו.
אפשר לבוא תמיד ולהאשים את השחקן (חכימי ואודאגור לא רצו להילחם על המקום) אבל בשורה התחתונה ריאל היום משוועת לעוד קשר (לכן אולי בלינגהאם יבוא) ול2 מגנים ובפועל זה היה לנו בידיים.
ברור שהיו עוד שחקנים שלפניהם בהיררכיה אבל זה תפקיד של המועדון כן לשלב לאט לאט ובהדרגה, אם פדה הצליח להתפתח פה תוך כדי שהייתה פה את שלישיית הקישור הכי גדולה שלנו בהיסטוריה או שאסנסיו רידריגו וויניסיוס התפתחו תוך כדי תנועה אז זה בהחלט אפשרי.
הקלות שבה מתייחסים לחכימי ותיאו פה כאילו הם רוברטו קרלוס וקאפו זה לא יאומן. זה שהם מגיני על זה מובן מאליו, השאלה היא רק האם היינו צריכים לשחרר או לא. אז לא. שניהם מגינים בינוניים מאוד, חכימי הוא בור הגנתי על מלא, תיאו גס מדי עם הכדור (ואצלינו היה נראה כתרנגול כרות ראש). אז כן, לעומת מנדי ודני של היום תיאו ואשרף הם כנראה חלום רטוב, אבל בואו, אל תגנבו דעת.
2 לייקים
תיאו היה זוועה אצלנו וגם היום אני לא עף עליו, מה גם שיצאו לנו מהנוער באותן שנים כמה מגנים שמאליים די סולידיים.
את חקימי גם לא חיבבתי בזמנו אבל בסוף הוא שחקן משתלה צעיר עם אתלטיות מפחידה ובמונדיאל ראינו שיש לו הגנה כשהוא רוצה. בהתחשב בזה שכבר אז קרבאחל היה סופר פציע ואודריוזולה היה רע, המכירה של אשרף תמוהה ולא רק בדיעבד, בטח כששילמנו על תרנוגלת כרותת הראש השניה סכום דומה לזה שחקימי נמכר בו.
אגב, גם אם חקימי מחפף בהגנה ברמת המרסלו זה משהו שהקבוצה צריכה נואשות וראו את זה עוד אז. מקבוצה שהמגנים נותנים בה 15+ אסיסטים כל אחד הפסקנו להרים כדורים לגמרי.
השאלה שצריכה להישאל היא לא אם מדובר על רוברטו קרלוס וקאפו אלא האם הם שדרוג על מנדי וקרבאחל והתשובה פה די ברורה, זו השוואה אפילו מביכה היום.
הצרפתי והמרוקאי אולי לא המגנים הגדולים בעולם אבל התקפית הם פשוט נהדרים והיו משדרגים אותנו המון, היכולות ההתקפיות שלהם זה משהו שאנחנו יכולים רק לחלום עליו היום.
אגב, תיאו לא מאד הרשים בשנה האחת שלו אצלנו אבל הוא הגיע בגיל 20 לקבוצה שמחפשת את עצמה אחרי שכריסטיאנו הלך, באותה מידה שהוא היה תרנגולת כרותת ראש כך היו גם ויניסיוס או מרסלו ואפילו מודריץ’ שיכלו למכור אותם אחרי שלא הרשימו מיד בהתחלה.
גם חכימי וגם תיאו בשקט נכנסים לעשירייה הפותחת בעולם בתפקיד שלהם, מה שלא ממש ניתן להגיד נכון להיום על המגנים שלנו.
גניבת הדעת היא לומר שמדובר על חוכמה בדיעבד כשבפועל גם בפורום הזה וגם בעוד המון פורומים בזמן אמת האוהדים דיברו על ההחלטות הללו, בטח שעל חכימי ואודאגור.
נו באמת נירו, אם לא נגנוב דעת על חוכמה בדיעבד פה אז איפה נעשה את זה?
2 לייקים